Manuela Carmena: «Se infantiliza a los mayores»

—Señora Carmena, ¿es “tolerancia” un vocablo viciado?

—No sé en qué se ha convertido la palabra “tolerancia”, pero, en la práctica, la idea de la tolerancia ha desaparecido. Eso me parece muy grave porque creo que la esencia de la democracia es pensar que lo que tú opinas tiene la misma importancia que lo que opina otro que es diferente a ti. La ventaja de la democracia es el respeto al otro, y es la esencia de la tolerancia.

—Un día, estaba Krahe con El Gran Wyoming en Zahara de los Atunes. Se les acercaron unos chavales y les pidieron que firmaran un manifiesto contra la xenofobia. El primero se negó alegando lo siguiente: “Aquí se habla de ‘tolerarlos’ –a los inmigrantes–, y se toleran los dolores, las molestias… Se tolera, por educación o por convivencia, aquello que detestas, y a mí ellos no me molestan. Así que yo, en estos términos, no lo puedo firmar”. ¿Usted hubiera firmado ese manifiesto? Insisto, ¿utilizamos la palabra “tolerancia” de una forma equivocada?

—No. La tolerancia es lo que es y es supercorrecta. Nos puede doler mucho el pensar que hay alguien que no respete a los inmigrantes, ¿no? Pero hay que valorar esa opinión y la tenemos que respetar. Vamos a intentar convencerles de que esa opinión puede ir en contra de los Derechos Humanos. Tenemos que aceptar que puede haber personas que hasta no crean en los Derechos Humanos. La esencia de la democracia es esa: en la democracia tiene que haber personas que cuestionen la democracia. Si estas personas no hacen actos en contra de esa estructura, que es la Constitución, pues hay que aceptarlas. Nuestra Constitución es una expresión muy grande de tolerancia. Hay otros países que no permiten cuestionar la Constitución; nosotros sí. Y yo creo que es correcto. Lo grande de lo que significa el proceso democrático es que tú tienes que aceptar que alguien piense absolutamente lo contrario a lo que piensas. Y hay gente que puede pensar que la inmigración es extraordinariamente negativa para el país.

—Que es lo contrario de lo que pensaba Krahe.

—Claro. Con la gente que sí lo piensa, el reto es convencerles de que no es así. Pero tú tienes que respetar su opinión.

—Su último libro se llama La joven política. En ese título, ¿qué es sustantivo y qué adjetivo?

—Es difícil. La verdad es que fue una idea del editor el poner ese nombre. No tenía nombre el libro, ni lo había pensado. ¿Por qué la editorial puso ese nombre? Han querido resaltar la contradicción de que en una persona de edad pueda haber ideas nuevas. En eso me sentí cómoda. Me acordé de que un día, en el Ayuntamiento, subiendo con la reina emérita, la reina Sofía, que venía a participar en una exposición, no sé muy bien de qué era, ella me dijo por la escalera, con ese acento que tenía: “Ay, alcaldesa: tú eres mayor, pero ¡qué joven de ideas eres!”. Me pareció que era verdad, que la edad biológica no te impide tener ideas nuevas. El libro es una reflexión de todo lo que sería necesario mejorar, cambiar en la democracia.

—Cuenta que, durante un homenaje a Miguel Ángel Blanco, “personas del entorno” de la militancia del PP intentaron boicotear el acto gritándole: “¡Vieja, vieja! ¡Roja, roja!”. ¿Qué le sorprendió más: que intentaran hacerle daño –verbal, se entiende– por su edad o por su ideología?

—Me pareció que era interesante ver que, para ellos, lo más importante era la edad. Pensaban que era lo que más daño me podía hacer. Creo que ellos buscaban, claro, hacer daño. En un momento determinado, cuando tratas de boicotear un acto, te apoyas mucho en las palabras. Por eso me preocupa tanto el que estemos viviendo, en este momento, en nuestros debates parlamentarios, una agresividad tan grande. Lo decía el otro día José María Lassalle: hay que recordar que, durante el nazismo, lo primero que empieza a generalizarse es el insulto verbal; después, llega la agresión física. Creo que tiene mucha razón. Mi experiencia, además, como jueza, me ha hecho ver que, casi siempre, los actos de agresión física que puede cometer una persona, un delincuente, suelen ir acompañados de agresión verbal. Es la agresión verbal lo que te distancia del ser humano que tienes enfrente y al que quieres herir. Las palabras tienen una trascendencia extraordinaria, son importantísimas. Por eso, se busca con la palabra la agresión, pero eso puede ir más allá, puede permitirte llegar a la agresión física.

—¿La vejez es un tabú? ¿Hay gerontofobia?

—Sin duda. Además, es una gerontofobia muy particular: está embadurnada de conmiseración y aparente, digamos, infantilismo. Se infantiliza a los mayores. “Los mayores necesitan que les protejamos, pobres mayores, hay que ayudarles…”.

—Eso sí, luego llega una pandemia, y ocurre lo que ocurrió en las residencias de ancianos.

—Por supuesto. Es muy irritante. Cuando estaba en el Ayuntamiento, me enteré de que había un programa, no en Madrid, sino internacional, que se llama “Las ciudades protectoras de los mayores”. No, no dice “protectoras”. “Las ciudades amables con los mayores”, o algo así. Y yo decía: “Esto no tiene sentido. Los mayores somos tan protagonistas como los de 40 años en la ciudad. ¿Por qué tienes que ser amable con los mayores y no con los de 40?”. Es un desenfoque total. Se quiere eliminar a los mayores de la vida social y, después, considerar que son niños que necesitan protección.

—Soto Ivars me dijo que el tabú de la vejez es hijo de la sociedad de consumo. “El lema que tiene la sociedad de consumo es: ‘No se acaba nunca nada’. Just do it. Impossible is nothing. Entonces, tienes que ser joven hasta los 70, y si dejas de comportarte como un joven a los 40, ya eres un pollavieja”. ¿Suscribe?

—No. Curiosamente, los mayores somos unos consumidores importantes. Hay muchos mayores ahora y tenemos una capacidad muy estable de ingresos, y tenemos unas necesidades muy particulares. Se ha creado todo ese mercado del cabello de plata, ¿no? Fundamentalmente, creo que es una falta de madurez al desperdiciar el talento. Vivimos en una sociedad en la que se desprecia mucho el talento, a pesar de lo que se diga, a pesar de todas estas cosas del emprendimiento y tal. Si no se despreciara el talento, seríamos conscientes de que hay mucho talento y mucha capacidad de creatividad en personas que tienen edad y que han conseguido tener esa libertad que significa poder trabajar sin tener jefes. La edad es como un depósito de talento muy importante, y si a la sociedad eso le importara, le importarían los mayores. Pero yo creo que es una sociedad muy poco reflexiva, que piensa poco, que no es muy consciente…

—¿Porque vive demasiado deprisa?

—No lo sé. Pero, además, está enquistada en unos procesos democráticos basados, solamente, en conseguir el poder, con lo cual, eso mismo hace que se rompa la relación entre la dirección puramente de organización de la sociedad y la sociedad. Me parece que es un fenómeno más complejo y que está relacionado con la falta de profundidad de la sociedad en la busca, sobre todo, del talento como un elemento de felicidad social.

—Afirma que siempre se ha sentido alejada de las “terribles mitificaciones” de los cargos políticos. ¿Alguna vez se ha sentido mitificada?

—No sé cómo decirte… No. Me ha sorprendido el que a la gente le interese, le guste hacerse fotos conmigo y esas cosas. Eso me sorprende un poco, no sé por qué caigo bien. Cuando las elecciones, me llevé una sorpresa enorme. Soy una señora normal, y punto.

—Igual la clave está en ser una señora normal, y punto.

—Puede ser, pero no hay nada más.

—¿Qué es más peligroso: el exceso de halagos o el de críticas?

—(Piensa) Yo creo que es más peligroso el exceso de halagos. Si no tienes críticas, a veces se te puede olvidar la cantidad de cosas que haces mal. Es muy interesante que seas consciente de todo lo que haces mal, de las cosas en las que metes la pata. La ausencia de halagos también es muy negativa, pero estamos hablando de exceso. Pues es peor el exceso de halagos.

—En su opinión, ¿cuál fue su mayor logro como alcaldesa?

—No lo sé, es muy difícil decirlo. La sensación que tengo es la de que, de alguna manera, se pudo traslucir una manera diferente de hacer las cosas. Más sencilla, más directa, más normal, donde en lugar de ser una autoridad distante y absolutamente arrobada en estas cosas del distanciamiento y los coches oficiales y todo eso, pues era una señora que iba en metro, y a la gente le gustaba echarse fotos conmigo. Una manera diferente de gobernar fue una cosa importante. Luego, acertamos con algunos proyectos, yo creo que con muchos, pero quizá, si esos proyectos no hubieran estado unidos a una manera distinta de entender la autoridad, pues hubieran sido diferentes.

—¿Y qué quiso hacer y no pudo o no supo?

—En general, la gran frustración es no haber conseguido dinamizar el Ayuntamiento. Cuando llegué al Ayuntamiento, pensaba que lo que había vivido en la Justicia, de una administración enormemente burocrática y decimonónica y tal, sólo pasaba ahí. Llegué al Ayuntamiento y pensé que iba a ser un centro de administración moderno. Pues no (risas). El Ayuntamiento es una institución burocratizada, antigua, es enormemente difícil que sea eficaz, eficiente. Intenté movilizarla, y conseguí poco. Algo como el proyecto de hacer un museo a la duquesa de Osuna, utilizando el edificio que estaba abandonado en el Jardín del Capricho, que no pudiera acabarlo en cuatro años, me parece un fracaso tremendo. ¿Cómo es posible que con una cosa que propuse, exactamente, en julio de 2015, llegara mayo de 2019 y no estuviera acabada? Por la ineficacia: los concursos, la manera de elegir las personas que deben hacer las obras, el seguimiento de las obras, la burocratización que hay para cualquier pequeña modificación… Todo eso, unido, por supuesto, a la actividad de la oposición, cuyo objetivo esencial es que el ejecutivo no haga nada.

—¿Sabe que, al actual alcalde, los de Vox le apodan “Carmeida”?

—Lo sé, lo sé (risas).

—¿Y qué le parece?

—Comprendo que tiene un poquito de lógica. Recuerdo, en la campaña electoral, el entusiasmo terrible que mantenían los dos, la sintonía que tenía el candidato de Vox, Ortega Smith, con el actual alcalde. Estaban absolutamente de acuerdo en que era imprescindible acabar con Madrid Central, que no se podía consentir que no pasaran los coches… Claro, comprendo que el de Vox diga: “Oye, me has engañao”. Porque, objetivamente, es así. Me acuerdo de cuando José Luis Martínez Almeida, el actual alcalde, decía: “Al día siguiente, se ha acabado Madrid Central”. Sabemos todos lo que ha pasado. O sea, que comprendo que el otro diga: “Oye, tú, ¿de qué vas?”. Es normal. Ortega Smith es más coherente en ese sentido. Mucho más peligroso, pero más coherente.

—Peguemos un volantazo. Escribe que “la gran conquista de la democracia se enfrenta ahora a una disyuntiva que cada vez aparece más nítida: o sigue creciendo y profundizando (…) o irá retrocediendo hasta enquistarse de nuevo en regímenes autoritarios amparados por la creación de enemigos interiores”. ¿En qué se basa para afirmar esto?

—Pues mira, me baso, fundamentalmente, en que creo que la gran ventaja de la democracia es que hace difícil que surja una extrema derecha. Una extrema derecha o un trumpismo, como lo queramos llamar, se basa en ir cortando las estructuras de la democracia. En intentar generar grandes campañas en contra de los sectores de la sociedad que quieren empezar a anular o restringir, y hacerlo de la manera más desagradable, más dura, etcétera. Cuando escuchas el discurso de Trump, en el que empieza a plantear el Bien y el Mal… Cuando tú, en una estructura democrática, empiezas a plantear que el Mal te sobra, que tienes que acabar con el Mal, empiezas a remover los cimientos de una democracia. Porque, en principio, el propio concepto del “Mal” como tal no puede estar en la estructura de la democracia. Eso ha pasado siempre. Me gusta muchísimo el perfil de los verdaderos liberales progresistas en la España del siglo XIX. Me interesa muchísimo Gumersindo de Azcárate, que fue un hombre absolutamente extraordinario. Era catedrático de Filosofía del Derecho, era un jurista estupendo, fue político también… Entonces, él, en un momento determinado, escribe un librito muy pequeño que se llama La vida parlamentaria en la práctica, o algo así. Es un librito que se encuentra en la Biblioteca Virtual Cervantes. Ahora mismo, aunque lo quieras comprar, no lo encuentras. Y él viene a decir: “Soy profundamente demócrata, creo en la democracia, pero la estamos estropeando con la práctica parlamentaria que estamos haciendo”. Va diciendo todo lo que funciona mal. Yo me pregunto qué hubiera pasado si le hubieran escuchado. Qué hubiera pasado si, en aquel momento, la España que empezaba a tener una convulsión tremenda… Él muere como en mil novecientos y poco. Date cuenta, si le hubieran hecho caso, igual no hubiera habido la dictadura de Miguel Primo de Rivera. La dictadura de Primo de Rivera fue el primer planteamiento, en el que luego va a seguir su hijo José Antonio, de decir: “La democracia es una mierda. Los partidos políticos son una mierda. Hay que acabar con todo ello”. Claro, el principio de eso está en que no funciona bien la democracia, y como no funciona bien la democracia, la sustituimos por sistemas absolutamente autoritarios. Eso es lo que me preocupa. Ahora mismo, en España tenemos la suerte, quizá porque todavía hay muchos de los que trajimos la democracia a nuestro país, de que todavía la gente sigue valorando la democracia. Pero no valoran los partidos. No valoran las instituciones. Entonces, es una situación enormemente peligrosa para dejar de respetar el sistema democrático.

—Entonces, ¿cree que en España estamos más vacunados contra ese tipo de movimientos? Por lo menos, ¿tenemos la segunda dosis?

—(Risas) Estamos más vacunados porque nuestra democracia es un poquito más joven. Tenemos la segunda dosis porque mi generación, o sea, la gente que ahora tenemos 70 años, hemos sido profundamente enamorados de la democracia. Probablemente, eso no pasa en Francia o no pasa en Italia. Aunque, realmente, en Italia, por ejemplo, el proceso que ellos hacen después de la II Guerra Mundial es bastante interesante. Leyendo a algunos italianos de aquella época, ellos plantean que, hasta el momento de después de la II Guerra Mundial, no se constituye la democracia, verdaderamente, en Italia. Pero, desgraciadamente, muy pronto en Italia empiezan a tener un fenómeno terrorista interno terrible, vinculado con la Mafia, y aquello se les va de las manos muy pronto. Yo creo que nosotros resistimos muy bien los embates que tuvo la democracia. Resistimos muy bien el embate terrible del terrorismo en el País Vasco. Y siendo el terrorismo del País Vasco algo que podría haber destrozado nuestra democracia, no llegó a destrozarla. Le hizo daño, eh. Corrompió el sistema democrático en parte. No hay que olvidar que no siempre se utilizaron medios legales contra el terrorismo. Ahora, me parece impresionante que miembros de la Guardia Civil, como oí el otro día, reconozcan que tuvieron que torturar. Que oigamos eso y que, inmediatamente, no digamos: “Perdonen, tendrán que pasar por un juzgado”, ¿no? Le dio un meneo importante el terrorismo a nuestra democracia, pero, al final, se mantuvo.

—Vamos acabando, señora Carmena. Dice que “la lectura de los libros, con las reflexiones de los otros, ha significado para mí un estímulo constante y por eso me atrevo a comunicar las mías, por si pueden valer”. ¿Qué lecturas o qué autores han significado para usted un estímulo constante?

—Muchos. Te he citado a Gumersindo de Azcárate. Pero me ha resultado importantísimo el libro de unos americanos que leí sobre cómo combatir la burocracia cuando estaba en la administración de Justicia, o el último libro que he leído, de Kamala Harris, me ha interesado muchísimo porque ella explica cómo se produce un proceso democrático desde una jurista, y cómo se eligen en EEUU los cargos judiciales. Cuando era joven, me impresionó muchísimo la degradación de los sistemas socialistas leyendo a Dubček. Soy muy lectora y me influyen muchísimo los libros.

—Para terminar: remata su libro señalando que “es apasionante tratar de mejorar el mundo”, “una fuente de felicidad”. ¿Pretende seguir intentando mejorar el mundo? ¿Y cómo?

—Lo voy a seguir haciendo siempre porque me encanta. ¿Cómo? De muchas maneras. Entre otras, escribiendo este libro, manteniendo una actividad social muy nueva, que es una empresa social. La tienda que tenemos al lado de este café no es una estructura filantrópica pura, no. Es intentar plantear la necesidad tan importante que tiene el tercer sector en el mundo actual. Tiene que haber empresas en las que no exista ánimo de lucro. Fundamentalmente, empresas en las que la satisfacción esté en que se cree trabajo y ya está, y que cada uno gane un buen sueldo, pero no en acumular capital. En España, no se ha constituido todavía empresa de capital social, que es un poco lo que he querido hacer. Creo que serían extraordinarias. Tienen la ventaja, la movilidad, la creatividad de una empresa, pero no se pretende acumular capital. ¿Por qué acumular capital si uno puede vivir bien con un sueldo bueno? Creo que es una manera de mejorar el mundo, y yo sigo adelante. Hay otra cosa, que he podido desarrollar poco. Es un tema que me obsesiona: la evaluación de las leyes. La ley es un proceso muy importante de la gestión política, pero si no se evalúa, no tiene ningún valor. Ahora mismo, hemos establecido una nueva ley para fomentar la Formación Profesional. Es posible que esta ley venga a dar una respuesta al fracaso sistemático, que dura ya muchos años, haciendo muchos proyectos para que los jóvenes tengan trabajo. Es posible que pueda ayudar la ley, pero no lo sabemos. Habrá que evaluarla. Me indigna, por ejemplo, que se diga cada dos por tres: “Vamos a hacer un programa para mejorar las condiciones laborales de los jóvenes”. Señores: llevamos haciendo eso desde hace veinte años, ¿y para qué ha valido? Fui a hablar con la presidenta del Congreso, Meritxell Batet, y le dije: “Hay que hacer un organismo de evaluación de leyes”. Creo que ni lo entendió. Cuando dices una cosa nueva, y esto lo aprendí muy joven, la gente no te entiende. Entonces, no te contesta, no dice nada. Si te pones en marcha, les fastidia y te ponen verde. Y luego se dan cuenta de que tienes razón.

—Y la nueva plataforma política de Yolanda Díaz, ¿qué le parece?

—Mira, la idea me gusta. Yo quisiera aportar mi experiencia. En el Ayuntamiento, quise hacer una plataforma y creo que me equivoqué: tenía que haber hecho una agrupación electoral. Porque, en política, no hay más modelos de acceder a ella: uno, los partidos políticos; dos, las agrupaciones electorales. Cuando quieres hacer plataformas, al final, se acaban convirtiendo en partidos políticos. Aunque digas que son instrumentales. Es como si haces un bollo y el bollo, al crecer, acaba convirtiéndose en algo que no querías. La verdad es que no tenemos alternativas claras electorales al margen de la agrupación electoral o los partidos instrumentales.