Irene Lozano: «El combustible que hace andar al vehículo de la democracia es el conocimiento»

Conversamos sobre todo ello en la cafetería del Círculo de Bellas Artes.

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—Irene, permítame empezar preguntándole por una noticia de hace unas semanas: “Una juez declara la extinción de UPyD y da orden para que desaparezca del registro de partidos” (Europa Press). ¿Qué pensó cuando se enteró de esto?

—No pensé nada, la verdad. Para mí, un partido político desaparece, y eso fue lo que pasó con UPyD, cuando sale de las instituciones, porque las posibilidades que tienes de influir, de cambiar las cosas, de generar discurso, debate, etcétera, las tienes desde las instituciones. Por tanto, para mí, UPyD se extinguió en el año 2015, ¿sabes? No me provocó nada.

—¿UPyD fue un experimento fallido?

—Con sus virtudes y sus limitaciones, cumplió una etapa. Abrió muchos debates que luego se ha demostrado que eran importantes. Faltó saber hacer el cambio. Luego, vinieron unos partidos aún más nuevos a atraer ciertos discursos, y después se produjo la renovación de los dos grandes partidos. Creo que las cosas, en la Historia, tienen sus etapas y su momento.

—Centrémonos en su libro, Son molinos, no gigantes. ¿Padece la democracia una crisis de racionalidad?

—Creo interesante vincular el régimen democrático y la razón. La política con la epistemología o el conocimiento. Y la vinculación está en que la democracia es un régimen de opinión pública, un régimen que necesita que circule el conocimiento, que circule la información. Decía, creo que Kant, que “la democracia es la razón coagulada en instituciones”. Si la razón falla, la democracia falla. Esta crisis que vivimos de la desinformación y de las fake news, que muchos colegas míos de profesión creen que es un problema del periodismo o de la política… yo creo que es un problema del régimen democrático, porque el combustible que hace andar el vehículo de la democracia es el conocimiento, la información, el debate público racional, el método científico. Cuando todo eso tiembla y cambia ese paradigma del conocimiento, se deteriora la democracia.

—¿Cuál es el origen de esta crisis?

—Hay un paradigma del conocimiento contemporáneo desde la Ilustración: nosotros desgajamos el conocimiento científico, y cuando digo científico incluyo al periodístico, porque el periodismo también tiene un método que se basa en que tú tienes una información que contrastas con unas fuentes, unos documentos, y cuando ya está contrastada y es veraz, la publicas… Entonces, el paradigma de la Ilustración consiste en que ese conocimiento científico está separado del poder. El poder es una cosa y el conocimiento es otra. Frente a esto está el paradigma de conocimiento tribal, por así decirlo, o preilustrado, en el que el que tiene el poder, la autoridad, y el conocimiento es la misma persona. Creemos a esa persona porque tiene el poder. Es el modelo Trump, digamos. Si Trump dice que las vacunas provocan autismo, los seguidores de Trump creen que las vacunas provocan autismo. ¿Porque lo dicen los científicos que estudian las vacunas? No: porque lo dice la persona a la que concedo el poder y la autoridad. Entonces, si tengo un líder político que dice A y otro que dice B, ya no trabajamos todos sobre la misma realidad, y es cuando se produce la polarización. Unos viven en una realidad en la que hay fraude electoral, aunque no haya ninguna prueba ni demostración de ello, y otros viven en otra en la que el fraude electoral no se ha producido. Entonces, se pervierte todo el debate político porque éste se basa en qué políticas hay que aplicar a esta realidad. Es una posición prácticamente imposible para la democracia: si no hay un consenso básico sobre el mundo en que vivimos, es muy difícil debatir sobre las políticas que hay que aplicar.

—¿Hasta qué punto los periodistas hemos sido cómplices de esta crisis?

—Todos, en esta crisis, somos un poco agentes y un poco víctimas. Eso vale para los periodistas…

—Y para los políticos.

—Y para los políticos, los gobiernos, el ciudadano de a pie. Los periodistas se encuentran ante un cambio completo en el ecosistema. Cuando irrumpen Internet, las redes sociales, etcétera, el ecosistema de la información cambia por completo. Antes, la información era un torrente que pasaba por ahí. Tú ibas, te bañabas y te salías. Ahora, es una inundación: vivimos rodeados de información todo el día, a todas horas. El paradigma ha cambiado: antes, la información era un bien valioso. Los periodistas aportaban un valor y esa información tenía un valor. Pero ahora, la información está por todas partes y, por tanto, ha perdido valor. Lo que tiene valor es nuestra atención. Y por ella compiten todos los algoritmos. ¿Somos responsables, como preguntas? Somos responsables todos en la medida en que, al romperse eso, los periodistas o, mejor dicho, las empresas periodísticas están buscando su modelo de negocio porque el anterior ha sido triturado. Eso, al mismo tiempo, genera muchas dificultades de tipo político a los gobiernos. Genera dificultades a los ciudadanos que, de repente, reciben por WhatsApp un mensaje de alguien de confianza que cuenta una película sobre las vacunas, y tú tienes que resituarte: “Vamos a ver, yo confío mucho en esta persona, porque es mi amigo y le quiero, pero no sabe de vacunas”.

—Antes de que se me olvide: desinformación y fake news son conceptos diferentes, ¿verdad?

—Una fake news es una noticia inventada. Es un bulo. La desinformación es más una trama y se alimenta de medias verdades y manipulaciones. Lo que tiene de característico es que tiene una intencionalidad maliciosa. Puede ser política, pero también comercial: se generan campañas de desinformación por intereses comerciales o económicos. Quiere hackear tu cerebro para llevarte a unas conclusiones que te hagan actuar de un modo determinado. No es una fake news suelta sin más. Esta es una definición mía de ensayista, ojo. Realmente, nos falta, porque es un fenómeno muy reciente, todo un trabajo científico, taxonómico, de definir qué es “desinformación”, qué una “campaña de desinformación”, qué una “fake news”. Necesitamos redefinir todos esos conceptos para saber de qué hablamos cuando hablamos de desinformación.

—Hace unos días, el jefe de Opinión de El Confidencial, Esteban Hernández, me decía que vivimos en un momento muy peligroso porque “el peligro de crisis institucional no dura demasiado”: “Llega un momento en que eso se estabiliza de una u otra forma y, casi siempre, por la peor vía”. ¿Lo comparte?

—Muchos de los problemas que tenemos se originan en una crisis de confianza generalizada. Esa crisis de confianza tiene su punto álgido con la anterior crisis económica y financiera. O sea, hay como una ruptura del contrato social y los ciudadanos, que confiaban en que, cuando hay desigualdades, va a haber gente, sea en el mundo de la empresa, en los gobiernos o en los medios de comunicación, que va a velar por los intereses de todos; de repente, aquí cada uno va a lo suyo, con su propio interés. Todo el mundo tiene agenda, intereses ocultos. En este sentido, me sorprenden los análisis que se hacen en el periodismo político. Prácticamente todos tienen que ver con la táctica, no sobre las políticas. Esa sensación de que todo el mundo tiene una agenda oculta es la manifestación de la crisis de confianza. De lo que yo hablo en el libro está muy relacionado con esta crisis de confianza, que afecta a las instituciones, como dice Esteban Hernández, pero también a los medios de comunicación.

—“El ‘me gusta’ es un amén digital”. ¿El ciudadano de a pie alimenta al monstruo inconscientemente?

—La gente está alimentando a ese monstruo. Con el ‘me gusta’ estamos alimentando un montón de conductas peligrosas. Por ejemplo, una de las cosas más dañinas que se ha detectado en las redes sociales, sobre todo para los adolescentes y los jóvenes, que no han conocido otro mundo, es el vivir para el ‘me gusta’. Estamos alimentando el narcisismo y una especie de falsedad en la que todo el mundo tiene que estar sonriente, guapo, posando. Asistí a una conferencia de Sandy Parakilas, exdirector de Operaciones de Facebook. Fue el inventor del ‘me gusta’. Contó unas cosas fascinantes. Por ejemplo: en Facebook todo es azul y, al principio, el punto de las notificaciones era azul. De repente, se dieron cuenta de que la gente no hacía caso, pero si avisabas con el rojo, que es el color de alerta de la naturaleza, ya te enganchas: “A ver si tengo alguna notificación o no”. Te genera una pequeña descarga de dopamina en el cerebro que alguien te haya puesto ‘me gusta’. Ese es el peligro de las redes: nos han soltado en el mundo sin habernos educado para ese mundo. Al salir de Facebook, Parakilas montó el Center for Humane Technology, precisamente, para decir: “Oye, no puede ser que, de repente, todo el mundo esté con situaciones de fobia social, o de ansiedad, o de desconcentración por las redes sociales”. Las redes sociales también pueden servir como herramientas positivas, pero hay que saber usarlas. Y nos han soltado en ellas sin haber tenido una alfabetización en redes y, en general, en el nuevo ecosistema de la información.

—También escribe que, “en momentos de profunda incertidumbre”, la verdad “puede hacerse inmanejable” y que, en este ecosistema, el camino fácil es el de los mitos, que “nos dispensan certezas rotundas que podemos comprender y organizar”. ¿Qué mitos son esos? ¿Hay algún mito que predomine?

—Me refiero a la narrativa populista, que te da una explicación conjunta, global, coherente y perfecta, que te explica todos los problemas del mundo. Por volver al ejemplo de Trump: todos los problemas de EEUU se producen por la inmigración y, entonces, “vamos a construir un muro, que eso lo va a solucionar”. Es un mito: de hecho, no se ha construido un muro ni se han solucionado los problemas. O sea, el mundo en el que vivimos es tan complejo, la información fluye tan rápido que, cuando alguien viene a decirme “mira, esta es la explicación: la inmigración es la causa de todos los males y, por tanto, acabar con la inmigración terminará con los problemas”, tiendo a desconfiar. Hay que volver a analizar los problemas de espacio con los datos, los números, los hechos, y proponer soluciones para cada problema, no grandes explicaciones mitológicas.

—¿El populismo es un cáncer?

—Creo que el populismo es la gran amenaza de las democracias actuales. Creo que los golpes de estado del siglo XXI no se van a producir con armas: se van a producir con discursos, con narrativas, con eso que llamamos “relato”, que ya estomaga un poco la palabra. Esos relatos bien armados, fabricados desde el poder, vuelvo al caso de Trump, logran tal nivel de penetración que pueden llegar a hacer creer a los gobiernos que han puesto en marcha esos relatos que pueden quedarse en el poder aunque, democráticamente, no tengan la legitimidad o los votos.

—¿Podemos es tan populista como Vox?

—Creo que no (piensa). Los partidos, digamos, democráticos liberales, en el sentido político, de la democracia liberal, tienen dos opciones: o te acercas a la fuerza populista, o la fuerza populista se acerca a la institucionalidad. Si uno coge el discurso de cuando Podemos irrumpe en las elecciones europeas en 2014 o 2015, y el discurso de ahora, es evidente que Podemos se ha acercado a la institucionalidad, y creo que han dado muchas muestras de ello en los puestos que tienen en los ministerios. Creo que el riesgo está en que los partidos mainstream, para entendernos, los partidos centrales del sistema, caigan en la tentación populista. Al contrario de lo que vende la derecha, que Podemos esté en el Gobierno es bueno. Que estén en contacto con la institución, que se adapte a la institución, que la comprenda y que entienda su necesidad.

—Apuesta por rescatar “una figura que creó Adam Smith: el espectador imparcial”. ¿Qué características debiera tener ese “espectador imparcial”? ¿Y quién vigilará al vigilante?

—Todos vemos la realidad de forma sesgada. Esta es la gran conclusión de Daniel Kahneman, el psicólogo que fue Nobel de Economía por sus estudios de economía conceptual. Todos estamos sesgados. Y la gran traición de nuestro sistema cognitivo es que no nos hace darnos cuenta de nuestros sesgos. Ese es el gran problema. El “espectador imparcial” es un esfuerzo por salirnos de nuestros sesgos. Es un gran esfuerzo de tolerancia hacia el otro, el ejercitar ese músculo de tolerancia, que también es imprescindible para la democracia. El saber que es imprescindible ver lo que dice el otro desde un punto de vista abierto e imparcial, no desde mis propios sesgos.

—Sé que conoce bien la obra de Orwell y, por eso, le pregunto: ¿está creando el Gobierno un “Ministerio de la Verdad”?

—Es muy de brocha gorda. Es verdad que las cosas se pueden, muchas veces, explicar mejor. Lo que se ha hecho es, en primer lugar, desarrollar el plan de acción de la UE de 2018, que pide a los Estados miembros que desarrollen procedimientos para luchar contra la desinformación. Tenemos que reconocer que es un grave problema. La desinformación tiene un componente de tareas que sólo pueden ser hechas por los servicios secretos: hay terceros países involucrados que utilizan la desinformación para desestabilizar regímenes. No es ninguna broma. Tienen que estar el Ministerio de Interior, el de Defensa, el CNI, Seguridad Nacional. Y tiene otro componente más social y político. Para eso, se está haciendo un foro nacional de desinformación en el que tienen que estar los medios, las plataformas, las redes, los fact-checkers, y quizá no se ha contado lo suficientemente bien, pero lo que tenemos que hacer es sutil: no se puede decir con un brochazo gordo en plan “bah, esto es orwelliano”.

—Y, por curiosidad personal, ¿Iván Redondo es un trasunto contemporáneo de Rasputín?

—(Risas) Pobre Iván… Iván Redondo es un gran profesional y está haciendo un gran trabajo como director de Gabinete.

—Para finalizar: le he escuchado decir que, por encima de todo, es “escritora y periodista”. El, digamos, cupo de escritora lo cubre cada equis tiempo, pero, ¿tiene mono de periodismo?

—Siempre digo que soy escritora y periodista y que ahora trabajo como secretaria de Estado. Todos los días escribo un poco. Tengo siempre mi cuaderno conmigo y trato de escribir porque, para mí, es esencial. No sé si voy a volver a cubrir el cupo del periodismo. Trabajé en una redacción y yo lo disfruté muchísimo durante diez años, pero creo que lo de las redacciones tiene una edad: me veo haciendo artículos más ensayísticos, pero no como reportera. En realidad, lo hice poco: de los diez años, siete estuve en Opinión. Pero bueno, voy a escribir siempre.

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Autora: Irene Lozano. Título: Son molinos, no gigantes. Editorial: Península. Venta: Todos tus libros, Amazon, Fnac y Casa del Libro.