Ayaan Hirsi Ali, o por qué los debates se acaban cuando te llaman «islamófoba»

—En su libro usa una imagen muy potente a partir del proceso de duelo descrito por Kübler-Ross: negación, ira, negociación, depresión y aceptación. Afirma usted que Europa estaría en la primera fase, en proceso de negación con respecto a la inmigración islámica.

—Creo que son los dirigentes europeos los que están en proceso de negación. Los votantes, los ciudadanos e incluso los inmigrantes que llevan en Europa una o dos generaciones no están en negación. La negación es la manera más fácil de abordar los problemas más difíciles y una expresión de la incompetencia. Los dirigentes europeos quieren expiar sus pecados del pasado porque son totalmente conscientes de lo que sucede. Además, se han presentado a las elecciones como responsables máximos y deben dar cuenta ante sus votantes. En los últimos diez o veinte años hemos visto una expresión de impotencia en ellos que se traslada en que sólo hablan de «ser compasivos», «aceptar» o «incluir» a los demás, «la diversidad»… Y todas estas cosas son buenas pero suenan huecas en su boca: ahora nos hacen falta políticas que funcionen y hacer que esos líderes rindan cuentas. No se les está exigiendo.

—La sensación constante al leer su libro es de naufragio. ¿Cree que las ideas ilustradas y liberales de Europa son incapaces de lidiar con las anti-ilustradas y autoritarias del mundo musulmán?

—Creo que la analogía que usted hace con un naufragio es excelente, gracias. Durante muchísimas décadas hemos estado en este barco que navegaba bastante bien, que mantenía el curso a pesar de los problemas. Los europeos tienen muchísimas cosas de las que enorgullecerse: han sobrevivido a guerras, tribulaciones… No sé lo que ocurrió después de la caída del Muro. En lugar de dirigir el barco, parece que todos se pelean por el timón. No saben cómo dirigirlo. Las olas cada vez son más altas y una de las cosas que vi cuando estaba en Holanda es que dependen en exceso de los expertos. El capitán del barco dice: «No sé cómo guiar este barco y entonces lo que voy a hacer es tener expertos para que me ayuden». Y llegan asesores políticos, encuestadores… Y el barco está sin mando. No soy la única que ve esto, cada vez más gente es consciente de que estos líderes dicen «vamos a escuchar a los votantes» o «a las encuestas» y se produce un efecto pernicioso: alejan su responsabilidad de sí mismos cada vez más. Esto se comienza a producir desde la caída del Muro y de los tremendos cambios en Oriente Medio y África a partir de esa fecha. No sé si recordará Yugoslavia y cómo respondieron los líderes europeos a su desmembramiento. Aclaremos: no es una fuerza externa. No es el islam, no es China, no es Rusia: el problema más importante que tiene Europa en este momento es la falta de liderazgo. No sólo se da en Europa, se da por todo Occidente: los líderes de hoy quieren el glamour y la gloria pero no quieren la responsabilidad, no quieren rendir cuentas, no quieren ser capitanes del barco. Y, por tanto, nos encaminamos a un naufragio.

—¿Por qué desde ese liderazgo y desde algunos partidos progresistas se disculpan ataques a valores democráticos —por ejemplo, a la igualdad y seguridad de las mujeres o a la libertad de expresión— siempre quienes los cometan pertenezcan a eso que llamaríamos «multiculturalismo»?

—Tiene usted toda la razón. En el caso de ataques terroristas perpetrados por los ciudadanos del propio país —cosa que ha pasado en Europa, por ejemplo, en su país—, generalmente se les ha dejado claro que no pueden usar la violencia como medio. Irlanda, Grecia, Italia con la mafia… En cambio, y a mí me ha ocurrido, cuando se producen situaciones de intolerancia, de violencia o de ataques terroristas de origen islámico, se tiene más cuidado.

—A usted la han llamado «islamófoba» por criticar esta y otras actitudes, digamos, «tolerantes», «multiculturales». En cambio, si se parasen a leer Presa verían que sus afirmaciones —estemos de acuerdo o no— están sostenidas por datos, argumentos y un trabajo exhaustivo.

—Cuando la gente con la que estás teniendo un debate cambia el tema del debate por la descalificación de la persona con la que están discutiendo, se acabó. Recuerdo pensar hace unos años en por qué pasaba esto. Tenemos avances increíbles en tecnología, en ciencia, universidades con acceso a muchísima información, pensadores magníficos, no entendía por qué posponíamos el debate y nos quedábamos en la descalificación.

—En su libro aparece el movimiento Me Too. Usted lo alaba y se pregunta por qué no ha calado tanto en otros ámbitos de la sociedad. Es una pregunta central que me hago en mi ensayo El Síndrome Woody Allen, y una de las conclusiones creo que es que la emocionalidad «real» —con comillas— que nos transmiten esas actrices, al tratarse de presencias constantes en nuestras vidas tanto ellas en sus redes como en sus ficciones, es superior a la emocionalidad real que nos transmiten otros problemas más graves de las mujeres en el mundo pero que no forman parte de nuestro día a día. Son mujeres que ni se parecen a nosotros, ni están «cerca» de nuestra emocionalidad.

—Cuando en Europa la violencia de cualquier tipo se produce por parte de un hombre blanco, creo que se activan todos los mecanismos de la ley más allá de que funcionen o no. Cuando esto se produce por parte de un inmigrante islámico creo que se activa una cierta confusión moral que está siendo usada tanto por populismos de ultraizquierda y ultraderecha en diferentes sentidos. Usted es psicólogo, y cuando charlamos antes de empezar a grabar esta entrevista usó la palabra «regresión»: hemos hablado de un naufragio pero, usando otra imagen, esta regresión es consecuencia de una generación rica y gorda. Cuando digo rica, le pediría que pensase en un negocio familiar. En la primera generación, pasan hambre y trabajan sin parar. En la segunda, el negocio crece y crece. En la tercera, ya están adaptados a ese mundo y a las tecnologías correspondientes… Pero en determinado momento, llegan a una generación que ya da todo por hecho: no tienen ni idea cómo han llegado hasta ahí, ni el esfuerzo que les ha costado a los anteriores. Y da igual que el abuelo o el bisabuelo les explique que no tenían agua o electricidad cuando comenzaron. Los de la última generación no tienen ni idea de lo que están hablando. Trasladémonos más allá de este ejemplo. Cuando explicas a mujeres jóvenes que hubo un tiempo donde las mujeres no podían hacer nada sin el permiso de sus maridos: ni tener trabajo, ni tener una cuenta bancaria… te miran con caras de extrañeza. Quizá lo entiendan cognitiva o teóricamente, pero emocional o psicológicamente no lo entienden. Y no las puedes culpar del todo, porque viven en esta sociedad: no tienen nada por lo que luchar, porque no son conscientes.

—Usted usa El cuento de la criada, de Margaret Atwood, como referente de lo que podría venir o regresar si no somos conscientes del pasado. «No pretendo burlarme de las feministas actuales, pero sí sacarlas de su estupor. (…) Es como si estuviesen preocupadas arreglando una gotera en el tejado de la casa mientras el sótano entero se hunde en un socavón», escribe.

—Creo que la generación millennial y la Z son incapaces de entender estas cosas. Y la herramienta que usamos para educarlos, nuestras escuelas y universidades, debería exponerles el mundo más allá de sus burbujas. Pero, en cambio, están instalados en una narrativa identitaria basada en el postmodernismo, teorías críticas de justicia social… que te permite convertirte en activista desde tu cuenta de Twitter. Sin nada más, sólo poner un hashtag. Están expuestos a los lavados de cerebro que se producen en algunas universidades de Estados Unidos y que ahora se están expandiendo a Europa, aunque creo que el mundo anglosajón es el que está más contaminado por estas teorías identitarias. Pero incluso si sales de la burbuja y viajas a lugares donde no existe esa libertad o esa Ilustración, como el mundo musulmán, o te fijas en los inmigrantes musulmanes que vienen a nuestros países, se les enseña que deben sentir pena por sí mismos porque los ancestros de los occidentales los convirtieron en lo que son. «Son vuestros ancestros los que los colonizaron», «son vuestros ancestros los que los esclavizaron», «son vuestros ancestros los que los oprimieron»… Por eso, si vienen en gran número a tu barrio, a tu calle o a tu escuela y te hacen cosas malas, pues te lo mereces, porque es culpa tuya. Tenemos una generación de europeos y de occidentales que están terriblemente confundidos sobre la filosofía y el legado de la Ilustración, y lo peor es que están confundidos por sus propios padres, sus educadores y, por supuesto, por los capitanes del barco.

—Usted también utiliza otro concepto muy incómodo con respecto a los inmigrantes islámicos que vienen a Europa: el de «sociedad paralela». El de sociedad dentro de la sociedad europea y con reglas diferentes a las del país de acogida.

—A los millennials occidentales se les dice que son responsables de lo que ocurre en el mundo porque sus antecesores hicieron todo ese mal en el mundo. Pero si eres un joven musulmán creciendo en un país pobre en Medio Oriente, en el sur de Asia o en África oyes la misma cosa y eso cala: «¿por qué vives así?», «¿por qué eres pobre?», «¿por qué estás oprimido?». «Por culpa del hombre blanco», «por culpa del infiel». Y sólo si eres un buen musulmán, te comprometes con la dawwa [n. del e.: proselitismo del Islam], eres puro y entras en la yihad de la mente, del corazón y, finalmente, en la de la espada, sólo entonces tu pueblo podrá regresar a la grandeza del pasado. Sé que esto es muy simplista, pero si las dos narrativas son extremas —tanto la europea como la musulmana— y el liderazgo en el medio no hace nada, tenemos un problema. Los líderes musulmanes no hacen nada más que repetir «el islam es paz» y escapar del problema, y el liderazgo en Europa y Occidente no hace más que repetir «no hablemos de estos temas porque daría fuerza a la extrema derecha y a los populistas». Las dos partes prefieren no hablar del tema. Pero se olvidan del fenómeno de las redes sociales, donde todas estas posturas extremas se desarrollan. Y otro fenómeno del que se olvidan es que cada vez es más barato viajar gracias también a la tecnología. Grandes grupos de hombres están moviéndose desde Oriente Medio, África, el sur de Asia… a Europa porque pueden beneficiarse de Estados del Bienestar. Y eso es algo de lo que hay que hablar.

—Es interesantísimo lo que desarrolla en Presa sobre el valor de la mujer en la poligamia, que es practicada por algunos de estos hombres. Es, literalmente, un trozo de carne sujeto a fluctuaciones similares a las de la Bolsa y cómo esto choca directamente contra las democracias occidentales.

—Justo, es como la Bolsa. Digamos que lo ideal sería un hombre para cada mujer, pero no funciona así en estas sociedades. En muchas de ellas, donde se practica la poligamia, tienes un hombre que posee dos, tres, cuatro o más mujeres. Lo que nos dice esto es que a la mujer no se la considera un ser humano al mismo nivel, sino que es un bien, una commodity. De hecho en algunos países árabes se afirma que en los países occidentales los hombres y las mujeres son iguales porque no valoran a las mujeres. Cuando se valora de esa forma a la mujer, la consecuencia es un mundo sin mujeres tal y como las conocemos. Los hombres jóvenes que no tienen dinero para estar en este mercado no es extraño que acaben instalados en una frustración tremenda y en la violencia. Creo que antes de mi libro no se ha estudiado lo suficiente la correlación entre la poligamia y la violencia sexual, olvídemonos de la religión, independientemente de si son musulmanes o no.

—¿Piensa, como nuestro admirado Christopher Hitchens, que el islam es la religión más peligrosa?

—En lo que estoy de acuerdo con Hitchens es en que el islam es la religión más potente para prometer a hombres jóvenes desesperados la mejor droga para la mente: una vida más allá lejos de la miseria en la que vives. Para poder llegar allí, sólo tienes que hacer algo heroico. Y la frustración sexual hay que canalizarla en yihad, y eso es precisamente lo que se les ofrece. No sólo Christopher lo entendió: los líderes islamistas radicales también y esto les ofrecen a hombres jóvenes musulmanes que no encajan ni en la sociedad europea ni en la suya propia. Los líderes europeos no lo han entendido, y habrá que exigirles a los líderes musulmanes que aceleren los procesos de modernización de sus sociedades. Si no lo hacen van a estar siempre con la amenaza de grupos como ISIS o Al-Qaeda, que atraen a estos jóvenes con este sueño de algo más grande.

—En esta entrevista me he centrado en los problemas que expone en su libro, pero me gustaría destacar que usted también propone soluciones y animar a que nuestros lectores compren Presa. Usted es inmigrante y cree que hay formas de integrar culturas tan diferentes.

—Soy muy optimista, por varias razones. La primera, por lo que ha pasado con ISIS: los propios musulmanes no lo aceptan. La devastación, la guerra, los secuestros, el trato a las mujeres… En muchas partes están en retroceso, pero aún se mantienen en lugares como Siria o Irak, y las poblaciones de estos países han visto el horror que significan. Países como Arabia Saudí están revisando su postura con estos grupos. En Europa y Estados Unidos creo que, aunque hemos hablado de naufragio, a los líderes se les está demandando acciones a este respecto o no se les votará. Después, fíjese en un país como Dinamarca, donde una primera ministra socialdemócrata ha dicho que toda esta estructura de asilo y refugio hay que revisarla completamente. En Australia, igual. Por lo tanto, creo que va a cambiar esto radicalmente. Los líderes en el mundo rico van a ser obligados a ver lo que pasa en los países emisores de refugiados y establecer un orden mundial diferente. Ahora mismo, es un desorden mundial. Hay razones para ser moderadamente optimistas. Escribí este libro porque si cualquier civilización quiere avanzar tiene que proteger a sus mujeres y sus niños, una demanda que es la base de la Ilustración: proteger los derechos humanos. Es el mensaje que quiero dejar a los lectores de Zenda.