Alfonso Pérez Medina: «La corrupción es posible porque la sociedad, nosotros, lo permitimos»

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—He disfrutado de su libro y además he descubierto cosas bizarras que desconocía. Por ejemplo, que la Operación Kitchen tiene su origen en Sergi Arola.

—Es sorprendente el mundo de la corrupción. La verdad es que detrás de cada frase hay una sorpresa. las invenciones de Villarejo, sus villarejadas…

—Quizá entremos luego en cómo influye este costumbrismo casposo en blanquear la corrupción. No lo sé, no recuerdo, no me consta es una recopilación interminable de casos de las últimas décadas: ¿cree que, como ciudadanos, nos hemos habituado a la corrupción?

—Totalmente. Creo que es parte del paisaje de cada día. Abres cualquier periódico y saltan las causas de corrupción. Creo que durante muchos años hemos visto la corrupción como algo normal y durante los años en los que se produjo, sobre todo en esos primeros años del siglo XXI, pienso que en cierta forma hasta no estaba mal vista, hasta estaba tolerada. No sé si forma parte de los genes de la sociedad española, pero creo que todo esto es posible porque la sociedad, nosotros, lo permitimos. Eran los dirigentes a los que votábamos. Todo el mundo sabía lo que estaba pasando pero prefería mirar a otro lado porque eran años, además, de crecimiento desbocado, en los que el dinero entraba fácil. Hasta que no llegó la crisis de 2002 y no llegaron los recortes y no llegaron los desahucios, los despidos, los EREs… Hasta ese momento la gente no se dio cuenta de lo que era la corrupción, de cómo se habían tolerado y de cómo se había mirado a otro lado ciertos comportamientos que creo que a partir de ese momento dejan de ser tolerados. Pero me da la impresión que estamos volviendo otra vez a lo mismo.

O sea que al final son ciclos. La corrupción en España no sé si es por esa tradición de picaresca que tenemos desde hace siglos: esto no deja de ser El Lazarillo, no deja de ser El Buscón, no deja de ser Berlanga. Es una historia que nos viene de muchos siglos. No sé por qué me da la impresión de que forma parte de nuestro ADN. Ahora estamos viviendo el ciclo en el que se está acabando de fiscalizar toda esa corrupción que hubo desmesurada a finales de los noventa o principios de los años dos mil hasta la crisis de 2008. Me temo que volverá otra vez otro ciclo de corrupción porque sucede a las crisis económicas. Vamos al crecimiento, vendrá la corrupción otra vez.

—¿Cómo se explica que no sólo la ciudadanía española no sólo no castigue, sino que premie estos comportamientos? Leyendo su libro recordé esta frase tan terrible: «Todos roban. Que al menos sean los de los míos».

—Efectivamente, hay casos en el libro: Esperanza Aguirre o Fabra, por ejemplo. Sus familiares estuvieron durante un siglo gobernando en la Diputación de Castellón y es una persona, ahora va a tener otro juicio pendiente, que sólo ha sido condenado por delitos fiscales. Tiene un patrimonio difícilmente explicable. Eso se ha tolerado totalmente por la ciudadanía que le ha vuelto a reelegir y reelegir en elección tras elección.

La corrupción dice más de nosotros que de ellos, de no tener la capacidad de decir «no, mire, yo soy una persona honesta y quiero que el resultado de mi trabajo sean los ingresos que me corresponden. No quiero saltarme la ley y no quiero robar a mis ciudadanos». Se nos olvida como ciudadanos que todo ese dinero que se va para la corrupción es dinero que se quita de construir un colegio, un hospital, una residencia de ancianos… Ese dinero no se va a ningún limbo, se va a los bolsillos de los que se corrompen, pero también se deja de invertir en servicios públicos y, al final, perdemos todos.

Esa conciencia ciudadana es la que en muchas ocasiones falta, porque en el fondo cada uno piensa en lo suyo, porque al final la sociedad es tremendamente egoísta. Lo estamos viendo también en cómo estamos saliendo de esta pandemia. Al principio parecía que todos íbamos a pensar un poco más en lo colectivo, en el «vamos a salir todos de esta» y al final se están viendo tantos comportamientos egoístas que es un poco desalentador.

—¿Qué efectos ha tenido la corrupción en la democracia española?

—El 15M en buena medida se explica precisamente por esa indignación social que provocó la corrupción. Fue una gota, primero con las cajas de ahorro, después con todos los casos de corrupción urbanística. Más tarde, cuando saltó el caso de los papeles de Bárcenas, yo creo que todo eso fue conformando un clima de opinión que hizo estallar un poco el sistema por los aires. Estallar de forma muy controlada: surgieron nuevos partidos pero ninguno, ni Ciudadanos en la derecha, ni Podemos en la izquierda, consiguieron superar al PSOE y al PP. Y ahora estamos otra vez en otra etapa: en la de consolidación del bipartidismo. Y es a lo que vamos.

Lo que pasa es que ha cambiado el escenario también por la aparición de la antipolítica. En eso no estamos igual que a principios de la década de los dos mil. Ahora tenemos a Vox, que es un partido de extrema derecha. La extrema derecha ha salido del armario. No tiene ningún pudor en defender cosas que a principios de esa década de los dos mil nos parecían indefendibles. Lo hacen sin ningún tipo de reparo. Pienso que están reivindicando posiciones más propias del franquismo que de la democracia y además sin ningún tipo de pudor. Ahí es donde está el verdadero peligro, porque esta situación de indignación social, de antipolítica, es la que se está reflejando ahora. Y hay que tener cuidado porque la corrupción también es un factor que desgasta el sistema. Y cuando el sistema se desgasta, siempre aparecen los salvapatrias, preparados para entrar en acción.

—Recuerdo una frase extraordinaria de Marisol Yagüe, la títere que Gil y Roca pusieron en la alcaldía de Marbella, que en el juicio de la Malaya se puso a llorar en un careo con Roca. Sollozando le dijo: «Juan Antonio, ¿cuando te he pedío yo algo, Juan Antonio?». Y él respondió: «Hombre, Marisol, tú no nos lo pedías pero nosotros te lo dábamos». Hablemos del corrompido. ¿Cómo explica esa moral, que parece que el dinero les cae como si fuese del techo?

—Porque es una red, porque todas las corruptelas actúan como una red. Y es muy difícil sobrevivir fuera de esa red. Y lo peor es cuando ya estás acostumbrado a esos favores, a esos servicios que te dan, aunque no los pidas. Es muy difícil renunciar a ellos, porque eso supone vivir peor, con lo cual en el momento en el que entras en esa red, en el momento en el que dices por primera vez que sí, ya es muy difícil salir. Hay una entrevista en el libro con José Luis Peñas, el hombre que graba a Francisco Correa y que destapa todo el entramado de la Gürtel, donde dice que tiene un momento en el que él coge su moto y se va porque es la primera vez que le quieren forzar como concejal de Urbanismo en Majadahonda a dar los contratos amañados a Correa.

—¡Usted descubre que en ese momento estaba escuchando María Dolores Pradera!

—Esta es la gran exclusiva que aporta este libro, que no sabíamos que en ese momento que cambia la historia de España, la banda sonora era María Dolores Pradera. Ese dato no se conocía. Le pregunté exactamente qué música se ponía y me reveló que María Dolores Pradera, porque le relajaba mucho.

Escucha a Pradera, coge la motillo, se va, y se pregunta «¿qué hago con mi vida?». Él tuvo el valor de romper con todo eso e igual hasta se arrepiente: ahora tiene una condena de cárcel pendiente. Porque en España tampoco es que se proteja a los arrepentidos… Creo que se merecería el indulto: es evidente la contribución que ha hecho José Luis Peñas a la democracia grabando y poniendo de manifiesto toda esa trama de corrupción. Ese hombre sintió miedo, porque grabar a esta gente en aquel momento, en el que además estaban en la cúspide del poder… Hay que recordar que Francisco Correa estaba viviendo en el hotel situado en la plaza de Colón, a unos metros de la sede del Partido Popular. Entraba allí como Pedro por su casa, entraba por el garaje con maletines de dinero. Eso lo ha declarado él en el juicio de la Gürtel. O sea, era un hombre muy poderoso porque era muy próximo a José María Aznar. En ese momento decidir jugárselo todo, como Peñas… Se le echa en cara que tuvo motivos espúreos, pero se jugó su integridad y su vida por algo que ha permitido destapar no sólo el caso Gürtel y todos sus amaños: terminó descubriendo la fortuna que Bárcenas tenía en Suiza, acabó destapando veinte años de financiación ilegal del partido que estaba en el Gobierno. Y, en consecuencia, la primera moción de censura de la democracia. La contribución que ha hecho este hombre a la democracia merecería el indulto claramente.

—Alfonso, usted es un periodista obsesivo. Por favor, entiéndalo de la mejor de las maneras. Sólo creo que exista alguien más obsesivo que usted…

—Mi jefe…

—Y Manuel Rico (Infolibre) (nos reímos). ¿Cuándo decidió ser periodista?

—Pues yo… Decidí ser periodista a los nueve años. Viendo la cabalgata de Reyes. Recuerdo que yo hasta entonces pensaba que iba a ser maestro… Bueno, lo que piensan los niños, lo que ven, sus referentes… O tener una tienda. Yo vivía en un barrio, Carabanchel: era lo que veía en el día a día. Y la verdad es que fue curioso, porque a los 9 años empecé a hacer periódicos deportivos. El Marca entraba en mi casa y me gustaba mucho. Entré al periodismo por ahí y empecé a hacer periódicos con nueve años y hasta hoy, la verdad, con cuarenta y tres años. Siempre supe que quería ser periodista. ¡Si hasta narraba partidos de chapas! Entonces el lenguaje radiofónico, que creo que es el que se ha impuesto también en la televisión, lo llevo también desde pequeño dentro.

—Otra cosa que me gustó mucho al leer su libro es cuando admite lo difícil que es a veces para los periodistas el hecho de que los corruptos, verdadera gentuza en lo moral, nos puedan caer bien.

—Hay muchos que sí. Es un sentimiento contradictorio. Recuerdo un caso de un tipo que me caía especialmente bien, que creo que es buena persona. Me lo encontré justo cuando ya lo habían condenado por el tema de las tarjetas black y estaba pendiente de ir a la cárcel porque iba a salir la sentencia del Supremo. Me decía «pues es que a mí me daba la tarjeta el presidente, ¿cómo no la iba a coger, si lo hacía todo el mundo?». Ese «lo hacía todo el mundo» nos pasaba ya de pequeños: «Si todo el mundo habla en clase, por qué no lo voy a hacer yo». Si todo el mundo se salta las normas, por qué no lo voy a hacer yo.

—Al trabajar en La Sexta por redes le piden que hable de los ERE, cosa que cuenta con ironía en el libro. Pues hablemos de los ERE: ¿se puede considerar el peor caso de corrupción de España? ¿O cree que hay otro algo que lo supere?

—En los ERE hay un mantra que se repite: es el caso más grave por el número de la cuantía defraudada, 690 millones. Eso no es del todo cierto realmente, porque muchos de esos ERE sí que es verdad que se ejecutaron y muchas de esas ayudas sí que es verdad que se dieron. Es decir, otra cosa es que fuera sin control y a dedo, que efectivamente lo fueron. No había controles de la intervención, como tenía que haberlos. Y luego también es cierto que hay una cantidad de ese dinero, creo que eran 66 millones de euros, que son las que se desvían. Es decir, por cuantía tampoco es lo que se dice, que se robaron 690 millones de euros. Eso no es así. No es exacto. El caso de los ERE es muy grave porque refleja cómo es imposible salir de esa estructura de poder, de esa red clientelar de la que hablábamos. O entras por el aro o no entras.

En mi opinión el caso más grave de corrupción de estos últimos veinte años es el de la caja del Partido Popular, porque son veinte años de financiación ilegal, pagando las grandes constructoras por conseguir contratos públicos. Además en los años en los que España estaba creciendo desbocadamente: con muchísimas autopistas, construcción de aeropuertos, construcción en Madrid —se multiplicó por dos la red de metro, siete hospitales públicos, otros tantos privados, cincuenta centros de salud—. Era mucho el dinero que se movía, un sistema tan claramente estructurado, concebido minuciosamente para financiar ilegalmente al partido. Creo que sólo se puede comparar con Filesa, que era un poco lo mismo a menor escala, porque era menos dinero el que se movía. Es uno de los grandes factores que mueven la corrupción: la financiación de los partidos políticos y de jugar con ventaja con respecto a los otros.

—¿Cree que el procés es también, entre otras muchas cosas, una bomba de humo sobre la corrupción sistémica en Cataluña?

—Es uno de los factores, sin duda. La corrupción sistémica en Cataluña está demostrada ya judicialmente. O sea: tenemos el caso del tres por ciento, tenemos el caso de la fortuna de los Pujol, tenemos sentencias firmes del caso Palau, tenemos el caso Pallerols, tenemos la financiación de Convergència, la financiación de Unió… Es evidente que la corrupción en Cataluña era generalizada. Hay un libro que lo explica muy bien: El hijo del chófer, de Jordi Amat.

—Es un libro genial.

—Explica todos esos años del pujolismo, refleja muy bien cómo el caso Banca Catalana se silencia. Me llama mucho la atención el tema de que fuese un pacto de Estado. De que, al final, el que abraza a Pujol sea precisamente Juan Carlos I.

—Parece como si el caso Banca Catalana fuese, digamos, un ensayo de lo que vendría después, mimetizando a Pujol con Cataluña. Como si su carne fuese el territorio. En consecuencia, el ataque a Pujol se convertía en ataque a Cataluña.

—Eso es lo que, años después, se ha hecho también con el procés. Para tapar esa corrupción y también para tapar los recortes. Hay que recordar que veníamos de la crisis de 2008. Artur Mas inicia los grandes recortes, sobre todo en la sanidad pública, los servicios públicos y la educación. Utiliza la bandera del procés para cambiar el foco, para buscar un enemigo exterior y para instalar la premisa del «España nos roba», que es la que movió todo el procés todos esos años. Además, en el procés hay que tener en cuenta que no sólo se juzgó si había sedición o rebelión: también había malversación de caudales públicos. Muchos fondos públicos, que son ahora los que les está reclamando el Tribunal de Cuentas, se utilizaron para poner en marcha esas estructuras que estaban al margen de la ley.

—¿Qué figura, aunque no sea la más corrupta en cantidad, cree que simboliza mejor la corrupción en España?

—La persona fundamental es la que estaba en la cúspide del sistema: Juan Carlos I. Gracias a la investigación suiza hemos conocido que el rey en realidad era un comisionista, como mínimo. No quiero entrar en si también se dedicaba a otro tipo de negocios, como se está publicando. Al menos, por la investigación suiza, sí sabemos que se dedicaba a conseguir contratos públicos para empresas españolas, que eso probablemente se veía como una labor que formaba parte de su faceta como jefe del Estado. Lo que no sabíamos es que se llevaba una comisión por ello y se veía totalmente normalizado.

—¿Qué responsabilidad tienen los jueces o tenemos los medios españoles en que una fiscalía suiza o unos medios suizos nos hayan sacado los colores, cuando se olisqueaba todo esto desde hace décadas?

—Hay que hacer mucha autocrítica, porque es evidente que durante muchos años el rey era totalmente intocable. Nadie podía publicar nada sobre la Casa Real. De hecho, hemos oído justificaciones de directores de periódico diciendo «bueno, es que estaba en juego la democracia». Había que tapar todo aquello, había que informar de otras cosas, pero no se podía entrar en la monarquía porque lo que estaba en juego era el propio sistema, era la propia democracia.

¿Hasta qué punto eso es verdad? ¿O en el fondo no deja de ser una forma de encubrir a los presuntos delincuentes? ¿Merece la pena tener un sistema que, aunque sea muy democrático, a la vez es muy corrupto? Pues no sé hasta qué punto. Es verdad que si la alternativa es la antipolítica y el antisistema, pues hombre, nos quedamos con los corruptos. Pero y ¿por qué no intentar tener una democracia un poquito más sana, un poquito más honesta? Por otra parte es verdad que en esa época de la Comunidad de Madrid que cuento en mi libro, a primeros de los dos mil, en los medios entraba mucha publicidad institucional y todo el mundo decía «sí, hay unas tarjetas por ahí en Caja Madrid…», pero ninguno se dedicaba realmente a investigarlas como se debería. Entraba mucho dinero en los medios de comunicación y en aquel momento no era la prioridad y todos crecíamos muy rápido y el dinero entraba y «hay que ayudar al país»…

De la misma manera que te digo lo anterior, te aseguro que los medios de comunicación han hecho una labor importante al destapar casos de corrupción. Cuando el juez Ruz se va a registrar la sede del PP a pedir la documentación que el partido del Gobierno se está negando a darle, pues tiene allí también una pléyade de medios de comunicación a la puerta, que respaldan esa investigación, que presionan al PP para que le dé esa documentación. También hay que destacar a los medios de comunicación con el caso Nóos, donde sí que han hecho una labor importante. Sí que han servido de contrapeso, han hecho de función de cuarto poder, de sacar los escándalos, de presionar y de provocar situaciones como que el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, tuviera que ir al juicio de la Gürtel a declarar y que todo desembocara en una moción de censura. Otro ejemplo: el caso de los ERE. Creo que los medios de comunicación también hicieron una labor fundamental de investigar los contratos y de ir publicándolos.

No se puede generalizar: estamos un poco ahora en un momento en el que todo es totalmente maniqueo, totalmente infantil. «Los medios de comunicación o están comprados o son totalmente puros». Es como la antipolítica, o deriva de ella: los antimedios. Es totalmente infantil. Pues no: hay casos y casos, y habrá que analizarlos uno a uno. Y saldrán casos en los que los medios de comunicación han actuado bien y otros en que han mirado a otro lado.

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Autor: Alfonso Pérez Medina. Título: No lo sé, no recuerdo, no me consta. Editorial: Arpa. Venta: Todos tus libros.