Eduardo Zazo: «Las crisis económicas provocan el auge de propuestas autoritarias»

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—¿Cómo influyó el crack bursátil del 29 en la aparición y consolidación de los fascismos que ya había en Europa?

—Este es un tema muy interesante por sus resonancias contemporáneas. Uno de los vectores que atraviesa el libro, y también los debates actuales que miran a las décadas de los años 20 y 30 del siglo XX para intentar encontrar respuestas, es el convencimiento de que las crisis económicas provocan el auge de propuestas autoritarias en el ámbito político. El crack del 29 es crucial para entender el éxito de esos movimientos que intentaban destruir las democracias, como ocurrió con el Partido Nacional Socialista en Alemania. También sirve para explicar la debilidad de la Segunda República Española, en ese contexto de crisis económica internacional, para poder implementar medidas sociales. En el siglo XXI podemos trazar un paralelismo entre la crisis económica de 2008 y la aparición del populismo, un término más contemporáneo, problemático, que no me termina de convencer, pero que sirve para entendernos. El auge de los movimientos autoritarios en términos políticos es consecuencia de una crisis económica.

—Es curioso que el populismo no está bien visto en España, y, sin embargo, en países como Estados Unidos este término no tiene esas connotaciones negativas.

—Cierto. Hay una genealogía muy diversa de la palabra. En países como Estados Unidos, incluso como Rusia, este término tiene una larga vigencia. Su significado varía en función de las tradiciones políticas de cada territorio. En España la palabra «populismo» suena mal.

—En esa Europa de principios del siglo XX hay un hecho totalmente disruptivo, la Revolución Rusa. ¿Había miedo entre los herederos del antiguo régimen a ese cambio social? ¿Apoyaron al fascismo como oposición al comunismo?

—Sí, claro. Hay un elemento anticomunista de antemano. Esto es algo que señala Mark Mazower, un historiador que citamos en el texto, que plantea que esas élites, muy vinculadas a las estructuras del antiguo régimen antes la Primera Guerra Mundial, en los años 20 primero se declaran anticomunistas y después demócratas. Aquí el orden de los factores sí que altera el producto. Lo que sí que quiero destacar es que Rusia en esa época no tiene casi influencia internacional. No es la URSS de los años 40 ni la de la Guerra Fría. Esa nación en aquel momento venía de sufrir una guerra civil y estaba hundida económicamente. Rusia estaba en un proceso de reconstrucción de un país que ya estaba atrasado con respecto al resto de potencias antes de la I Guerra Mundial. El miedo al comunismo, al virus rojo, lo propagaron las élites que fueron expulsadas por los bolcheviques. Ese mensaje fue crucial para entender la radicalización de las posturas de extrema derecha. En ese contexto había un miedo a una sociedad que no se regía por los mandatos del capitalismo, y eso es algo que cobró fuerza a partir del crack del 29, porque la URSS no sufrió su impacto al no depender de la financiación como el resto de los países. Esto le convirtió también en cierto modelo a seguir, pero porque no se conocía en ese momento lo que ocurría allí: los planes quinquenales, las purgas, los juicios…

—¿Qué importancia tuvieron los nacionalismos en el auge de los fascismos durante la primera parte del siglo XX?

—El nacionalismo es crucial. Los años anteriores fueron el momento de la nacionalización de las masas, de la politización de las masas, una parte de la población que no contaba porque no tenía hasta entonces acceso al sufragio… Y una de las herramientas políticas más importantes para incluir a esas masas en el ámbito político fue el nacionalismo, porque les daba un sentido de comunidad. Por una parte hay un nacionalismo vinculado al imperialismo, a la defensa de la raza, de la civilización… pero también hay un nacionalismo de carácter republicano, como pasa en el caso francés, o incluso una apología del nacionalismo español, como ocurre dentro del bando gubernamental republicano durante la guerra civil, como reacción a la invasión extranjera de alemanes e italianos.

—Vamos con Francia. ¿Cómo un país con una democracia tan consolidada pudo acabar en un régimen como el de Vichy?

—La historiografía ha tendido a centrar la crisis y la decadencia de la Tercera República francesa en los años 30, pero es necesario tener una visión más amplia. Esta Tercera República francesa se fundó en 1870, entonces tenía más de 60 años y, aunque contaba con muchos problemas, era una república democrática relativamente estable, en la que el poder militar no interviene en el civil y hay cierta separación entre Iglesia y estado. Esa república acaba siendo destruida por la invasión alemana durante la II Guerra mundial. En términos historiográficos se ha interpretado esa ocupación como una consecuencia de la decadencia y la desintegración de ese sistema político. En algunos puntos eso puede ser cierto, pero si tenemos una perspectiva mayor comprobaremos que la Tercera República había evolucionado bien y se había adaptado a ese difícil contexto. La clave para su destrucción es el comienzo de la II Guerra Mundial.

—Turno para Italia. El fascismo italiano tiene una retórica y una imaginería bélica. El gobierno de Mussolini quiere luchar. Y lo hace en su propio país para acabar con el comunismo, en África para conseguir ser un imperio y finalmente en la II Guerra Mundial. La guerra para poder eliminar al enemigo, ¿es ese el objetivo del fascismo?

—Sí, desde un principio el vínculo con la Primera Guerra Mundial y el esfuerzo bélico está muy presente dentro del fascismo italiano. Hay en esa época una exacerbación de las virtudes asociadas normalmente a los hombres, a todo lo relacionado con el carácter viril: la aventura, la guerra… En el libro, con los textos de D’Annunzio​ y Gentile, se ve de forma clara esa mística de la guerra. Hay un modelo antifeminista que no se expresa directamente contra el feminismo sino como una exaltación del modelo de masculinidad asociado al conflicto bélico. También hay que decir que el fascismo italiano tiene diferentes etapas. Hay momentos muy violentos, como ocurre con la represión de 1925 y 1926, la Guerra de Etiopía en la década siguiente y su participación en la Guerra civil de España. Pero el fascismo italiano tiene también momentos de apaciguamiento: muestra cierta contemporización con los intelectuales antifascistas, como ocurrió con la editorial Einaudi y Antonio Gramsci, y con la iglesia católica. Todo ello en el marco de una dictadura, que cuenta con un elemento represivo, pero que se modula en función del contexto y de los intereses.

—¿Por qué sigue de actualidad, un siglo después, el pensamiento de Antonio Gramsci?

—Entre otros motivos está la reformulación del marxismo, con unos intereses más culturales que económicos, en los años 60 y 70 y en el periodo de la Guerra Fría. Esos son los elementos que nos permiten entender el éxito de Gramsci, que en su momento tampoco fue un autor tan leído.

—Terminamos con España. ¿Hay solución para el «problema español» del que hablaba Manuel Azaña?

—Azaña planteaba una serie de problemas fundamentales. Algunos de ellos están medio resueltos, como por ejemplo la intervención del poder militar en el poder civil. El último conato en este sentido fue el 23-F, y desde entonces no ha habido más insurrecciones. También se ha conseguido la separación entre iglesia y estado. Sin embargo, hay otras cuestiones donde ese pensamiento de Azaña es fundamental, como es en el caso de la articulación de España como una nación con múltiples realidades, y también en la cuestión de la propiedad agraria, de la tierra: hoy la propiedad más fundamental sería la vivienda. Volver a sus textos sigue siendo de gran interés porque tienen un eco en los debates del presente.

—En España, a diferencia de Alemania e Italia, no hay un partido mayoritario fascista. Aquí es el ejército, asociado siempre con la monarquía, el que acaba con la democracia. Es un totalitarismo diferente. Muy parecido al que replicaran todos los países de Latinoamérica años más tarde.

—La visión de la Guerra Civil como una lucha entre comunismo y fascismo no se sostiene en ningún caso, porque en el verano del 36 no tienen una fuerza importante, ni como movimientos en las calles ni en el propio parlamento, donde sus diputados son muy pocos. El conflicto se produce entre un Frente Popular, claramente democrático, y el alzamiento de los militares, con el apoyo de algunos elementos de la sociedad civil y de algunos partidos de derechas, pero son los militares. Esto hay que entenderlo en el contexto de un largo período de tiempo donde los militares jugaron un papel crucial interviniendo constantemente en el ámbito civil. En la cuestión de la relación entre dictadura y totalitarismo, hay que distinguir los momentos más claros de fascistización, muy vinculados a la relación con Alemania e Italia, sobre todo al inicio del régimen, durante la propia guerra, con los campos de concentración y prácticas importadas de Italia y de Alemania, y otros episodios, cuando estaba claro que el Eje perdería la Segunda Guerra Mundial, en 1942 y 1943, y el gobierno de Franco se acerca mucho más a la Iglesia católica. Hay diferentes formas de organización de la sociedad en función del acercamiento al fascismo o a esa iglesia católica.

—¿Veremos una Europa gobernada por la ultraderecha?

—No me atrevo a ofrecer una respuesta. No puedo ser profeta. Lo que sí queda claro es que, en momentos bélicos, como ocurrió después de la I Guerra Mundial, y también de crisis económicas, como pasó con el crack del 29, se producen grandes cambios en las ideologías políticas. Podemos mirar al presente y vemos que hemos tenido una serie de crisis económicas desde 2008 y que a nivel bélico hay una guerra entre Rusia y Ucrania. Hay que mirar hacia atrás, a situaciones parecidas, no para sacar conclusiones, porque lo ocurre en el presente no es una repetición de ese pasado, pero sí que nos sirve para trazar unas líneas básicas.