Baltasar Garzón: «Siempre que ocurre un golpe de Estado me pregunto por qué los soldados obedecen al general»

En otra ocasión, cuando el subcomandante Marcos le llamó fascista, Baltasar Garzón le dedicó unas palabras de Antonio Machado —«hoy es siempre todavía»— albergando la tenue esperanza de que Marcos recobrara la razón que parecía haber extraviado «y ese fondo democrático que, quizá alguna vez, tuvo». En la actualidad —con otro buche de agua—, Garzón celebra que el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas le haya dado la razón al exhortar a España a «borrar sus antecedentes penales» tras haber sido condenado por prevaricación por las escuchas ilegales del caso Gürtel.

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—¿Con el fascismo sucede lo mismo que al cruzar la calle, que hay que mirar a izquierda y derecha?

—De alguna forma sí, pero si lo de «izquierda y derecha» quiere decir políticamente a izquierda y derecha, tendríamos que interpretar un fascismo en un sentido amplio. Es decir, regímenes autoritarios, totalitarios… Históricamente se han definido en un sitio o en otro: comunismo, fascismo… con una base ideológica diferente, lo que ocurre es que con el desarrollo de esas ideologías y del tiempo y del espacio donde han sido aplicadas, casi llega un punto en el que se unen y se rigen por las mismas coordenadas. Si tú tomas el ejemplo hoy en día de un régimen comunista como es el de China o un régimen autoritario totalitario fascista como puede ser la figura de Vladímir Putin y otros espacios donde rige el populismo, como Jair Bolsonaro en Brasil, hay determinadas características que son muy parecidas: en una, evidentemente, la democracia no existe, como es el caso de China, y en otra hay una formal aunque militarísima democracia como es Rusia. Y en Brasil hay una democracia pero hay un líder que está degradando sistemáticamente la democracia con acciones y desarrollo de políticas que se nutren de ideas fascistas. En ese sentido habría que mirar a todos lados: izquierda, derecha, atrás y adelante, porque, en definitiva, el fascismo se nutre precisamente de todo este conjunto de aspectos que nos llevan a la anulación de los derechos humanos.

—Federico Finchelstein proponía analizar el fascismo como una ideología transnacional con importantes variaciones nacionales. Considera que, partiendo de una ideología global, «el fascismo se reformuló a sí mismo una y otra vez en distintos contextos nacionales y experimentó constantes permutaciones nacionales».

—El fascismo tiene una característica que no tiene el comunismo, por ejemplo, en su formulación teórica. Y es que en su formulación teórica el fascismo ya deja abiertas todas las puertas para que vaya acomodándose a cada sociedad. El ejemplo histórico es bastante claro. Puede haber distintas variables dentro de la ideología comunista, pero todas tienen una base común. El fascismo en cada lugar tiene sus características propias. Hay algunas comunes: el culto al líder, infundir el miedo en la sociedad, la mentira y la manipulación del grupo contrario, la anulación de cualquier oposición, la búsqueda de un objetivo vulnerable para hacer estallar, en definitiva, cualquier posibilidad de un estado democrático o una libertad. Esto es así, pero en cada país el fascismo fagocita a instituciones, cambia de forma y se metamorfosea. Es camaleónico. Donde llega, ve cuál es la situación y la aprovecha. En Argentina tuvo sus manifestaciones y en el franquismo tuvo las propias, incluso la negación de ser fascista, que se suele producir. Ocurre actualmente, cuando en realidad, si analizas todas las circunstancias y características, ves que hay componentes fascistas en la sociedad democrática actual.

—¿Qué buscan?

—El objetivo, si se les deja, si llegan a ese límite, es acabar con ese sistema que los acoge. La gran polémica que hay es si se les deja dentro o se les combate y se les expulsa. Es algo que no está resuelto, y lo vemos en distintos países, que no es así. De modo que lo que hay que hacer es un poco lo que yo trato de llevar a cabo en el libro, que no es tanto definir el fascismo, sino analizar sus características y sus manifestaciones y, a partir de ahí, establecer si hay realmente unos comportamientos que llevan en sí mismos esa ideología y la están desarrollando. El debate que yo establezco, aunque no se desarrolla en profundidad, porque la idea del libro no es penetrar en las teorías fascistas o en el estudio del fascismo, es descubrir esos disfraces entre Emilio Gentile y Umberto Eco y la propia que yo mantengo. Gentile dice: «La tesis del eterno retorno del fascismo puede favorecer la fascinación por el fascismo de los jóvenes que poco o nada saben del fascismo histórico pero se dejan sugestionar por su visión mítica, que se vería agigantada ulteriormente por la presunta eternidad del fascismo». Y yo en eso estoy de acuerdo. Eco dice: «El fascismo puede volver de nuevo bajo las vestiduras más inocentes». O como decía George Orwell también: «Cuando vuelva el fascismo lo hará vestido de todos los valores democráticos para eliminarlos». Es el retorno eterno del fascismo o el fascismo eterno. Lo que yo digo es que las dos posturas son ciertas, pero lo que no podemos hacer es no llamar a las cosas por su nombre. Ocultar que hay comportamientos fascistas puede ser tan grave como decir que hay un fascismo permanente. Las actitudes y comportamientos fascistas subyacen y van evolucionando de conformidad con el inicio, desde que un líder de extrema derecha comienza con un populismo dentro de un esquema democrático y da un siguiente paso. Y si no se le detiene, no se le descubre, pasa a una fase siguiente y llega a un punto de inflexión. Y en España, en concreto con Vox, estamos en ese punto de inflexión.

—«Mientras en el mundo las izquierdas continúan en cierta forma una confrontación ideológica interna, hay un movimiento que se percibe cada vez con más fuerza y que no se detiene frente a ninguna circunstancia. Es la conformación de una extrema derecha», dijo usted durante la presentación de La encrucijada. ¿El problema de que el fascismo esté llegando y se esté asentando es entonces culpa de la izquierda, que no termina de llegar a un acuerdo?

—Yo creo que hay una mezcla. Es verdad que lo que menciono está produciéndose y de alguna forma lo sigo sosteniendo; hay una especie de burocratización del poder, un desarrollo de los gobiernos progresistas, y eso es muy peligroso, porque con la «burocratización del poder» se pierde la referencia con la calle y lo que hoy está sucediendo en la calle es muy peligroso. Las ideologías de corte fascista o de ultraderecha están penetrando más en la juventud, y eso es la consecuencia, la causa de que estén elevándose mucho más los adeptos o quienes más confían en ellos. Eso genera un marco de indiferencia y un orden de relaciones en las que ahora parece que sí ha pasado a un primer plano. Todos esos discursos tienen una base, que ha sido dejar durante mucho tiempo que crezca esa ideología, porque si tú te quedas sin trabajo o tienes una mala cosecha, basta con llegar y decir «esto es culpa de aquél, que se está dedicando a pasearse por el mundo», y no se valora si es verdad que se está gobernando. Pero claro que se está gobernando, se están haciendo muchas cosas importantes, pero no se presta atención. Es decir, es peligroso desentenderse de lo que es el problema o los problemas reales de la calle.

—Le iba a preguntar cuántas veces le han tachado de fascista, pero tengo entendido que el subcomandante Marcos le llegó a llamar «fascista» y «payaso grotesco».

—Sí. Tuvimos un intercambio de correspondencia bastante interesante. Defendí al subcomandante Marcos en su propia lucha y la comprendí, porque estoy absolutamente próximo a los pueblos originarios y a las comunidades indígenas y a las luchas sociales. Yo le contesté dialécticamente e iniciamos un debate, que es lo que se tiene que hacer si crees que alguien está en un segmento que no corresponde: lo dices, se confronta y después se analizan los resultados. Alguna vez me han llamado fascista, pero yo creo que eso va en el propio sueldo cuando desarrollas un trabajo de servicio público, como en mi caso ha sido el de la justicia. Evidentemente hay personas, entes, instituciones, organizaciones que no están de acuerdo con lo que estás haciendo y la aplicación de la ley. Es libre cada cual de calificar a quien considere de la forma que quiera, pero luego hay que analizar la realidad y hay que descender a los hechos, y si todas las garantías han sido cumplidas, aunque no te gusten, si ha habido motivación, si hay una explicación, entonces podemos llegar al encuentro de que, quizás, la denominación no era correcta.

—Decía Nicolás Maquiavelo que un pueblo que puede hacer lo que quiere no es sabio: «Una multitud sin cabeza es, en efecto, inútil. El pueblo necesita siempre un guía que le muestre su auténtico bien y lo libre de engaños». Pero en Los disfraces del fascismo usted cuenta: «Nunca he entendido esa fe ciega en un rey. Ese fervor de masas del que se rodean los dictadores, esa entrega incondicional hacia el líder carismático». ¿No hay aquí una contradicción?

—Evidentemente yo no coincido con el criterio de Maquiavelo en ese caso. He tenido ocasión de leer mucho de Maquiavelo, incluso de hacer algún estudio sobre El príncipe, y creo que su doctrina se ha entendido mal en algunos ámbitos, pero ahí lo contrapongo a la postura exactamente contraria. La teoría de la división de poderes o separación de poderes no se acomoda a la actualidad. Debe haber un contrapoder. Ese es el discurso adecuado, porque el Estado es uno, democrático, y todos los poderes deben trabajar por ese fortalecimiento de Estado. Hay que interpretar los grandes aportes de Maquiavelo en los mismos conceptos y ámbitos políticos a los que se refería.

—¿Por qué dice que nunca ha entendido la fe ciega en el líder?

—Primero, en cuanto a los militares, porque soy antibelicista. Siempre que ocurre un golpe de Estado me pregunto por qué los soldados obedecen al general. Pues por miedo, porque si no lo hacen los matan. Hay que soportar esa tensión y, a lo mejor, si se opusieran veinte, dos no cruzarían. Siempre es la misma dinámica en el mundo de hacer o no hacer, del miedo, y hasta dónde llega el miedo o el sacrificio, pero no la he entendido jamás. No he entendido que se anule en una escala de jerarquía de poder, que se anule la capacidad del libre albedrío. Tampoco entiendo la fe ciega en el rey. ¿Por orden de quién el padre es bueno, el abuelo deja de ser bueno y el hijo es mejor? Es decir, no hay una razón lógica. Por eso siempre, y lo digo claramente, me proclamo republicano.

—¿El presidente no se puede equivocar?

—Sí, pero al menos puede cambiarse, puede caer y puedes discrepar, y con esa discrepancia conseguir que algo cambie. En una dictadura, si obedeces al dictador, entras a formar parte de la propia dictadura. No tienes excusas para decir «no pude hacer otra cosa», porque hay muertos que están en las cunetas y porque hay personas que están en el exilio. Es decir, hay alternativa y hay personas que también confrontan la dictadura y hacen caer al dictador. No estoy diciendo con esto que tengamos que ser todos héroes ni sacrificarnos ni irnos a que nos maten, pero hay alternativa. Siendo juez, yo tenía la opción de quedarme quieto, como muchos, de no buscarme complicaciones, como bastantes, o, por el contrario, asumir lo que es el servicio público de la justicia, lo que demandan los ciudadanos; lo que perjudica al Estado de derecho tiene que ser corregido desde el ámbito de la justicia, no desde otros ámbitos. Entonces tomo una decisión.

—¿Qué ha supuesto esto en su vida?

—Me ha traído muchas complicaciones profesionales, vitales, familiares, sociales y políticas. Pero para eso estamos aquí.

—Y le han amenazado… ¿Tiene cuidado allá por donde va?

—Sí, bueno… Yo no soy un hombre que no se cuide, pero tengo muy claro que cuando tomas decisiones tienes que asumir las consecuencias. Y no solamente de riesgo físico, sino también de otro tipo que te puede causar problemas. Hay una anécdota… Cuando ya estaban prácticamente para suspenderme por la investigación de los crímenes franquistas, algún mensajero del Consejo del Poder Judicial llegó a decirme: «Bueno, apártate, que esto se calma». Algo así como que «la sala segunda del Tribunal Supremo es un trasatlántico y algo que se pone en medio lo pasa por encima». Si eso es así, ¿por qué no?

—¿Porque dirán que es una acción soberbia?

—No es una acción de soberbia, sino de compromiso con las víctimas y de compromiso, en este caso, con la verdad. A mí me correspondió investigar este tema, sabía las consecuencias y, judicialmente, yo no debía hacer algo diferente a intentar investigar estos hechos. Después, recibí la sanción de suspensión, un juicio, otro… y finalmente [con el caso Gürtel] me condenaron por prevaricación, que es lo peor que se le puede decir a un juez, y a once años de inhabilitación. Mientras, yo he seguido mi lucha, porque creía que tenía que seguir. Han sido muchas dificultades, pero, finalmente, nueve años después, el comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas me da la razón. Ha sido un proceso arbitrario y una sentencia parcial, porque no había previsión legislativa en el código penal por lo que se me condenó, y eso se me debe reparar. Ya está. Hay sentencias justas, hay jueces que se equivocan y aciertan, fiscales que trabajan, que no trabajan, que aciertan, que se equivocan… Es la vida. Lo cual no quiere decir que yo no crea en la justicia; necesito creer en la justicia porque la justicia es el equilibrio. Y como juez no soy superior a nadie, soy igual al ciudadano, pero tenemos funciones distintas. Aún cuando se trate del más perverso de los criminales, tenemos funciones distintas: has quebrantado la justicia y yo te juzgo, pero no soy más que tú. Me preocupa que esa cuestión que para mí es esencial y es baluarte de la democracia, haya colegas que no la compartan.

—Giovanni Falcone era un juez al que acusaban de tener cierta prepotencia y llegó hasta el final de sus consecuencias: fue asesinado por la Cosa Nostra el 23 de mayo de 1992.

—A la coherencia se le llama prepotencia o exaltación del ego, y a mí «juez estrella». Siempre me ha hecho mucha gracia ese título, y no sé quién lo diría o qué pensaba cuando lo dijo, pero represento exactamente lo contrario de lo que quería decir o de lo que entendieron muchos. Yo estuve en el entierro de Giovanni Falcone junto con otros compañeros. Fue un hecho que me marcó. Para mí ha sido un modelo de juez, un modelo de coherencia. También en lo personal, en lo que pude conocerlo. Lo he seguido como a otros jueces y fiscales a los que directamente he conocido, he estado con ellos y me han nutrido de todas esas experiencias y esa educación en la lucha contra el crimen organizado. Yo identifico el crimen organizado como un disfraz del fascismo y Falcone sabía que lo que estaba haciendo o lo que había hecho le iba a costar un precio, y lo dijo en más de una ocasión: «Yo sé que soy el número uno en la lista de la Cosa Nostra para acabar conmigo». Después es verdad que le protegieron y se va, pero la mafia, el crimen organizado, aguarda, es paciente, mucho más paciente que quienes lo persiguen. Entonces esperaron su momento y Totó Riina emitió las órdenes correspondientes. Pero no desapareció el ejemplo de Falcone.

—Cuando la Operación Nécora, el crimen organizado en España no se investigaba.

—No se investigaba como tal. Lo mismo que en Italia. Los magistrados italianos antimafia de Manos Limpias en Milán sí confrontaban las investigaciones de las organizaciones criminales como tal. Aquí había una visión muy local, por lo cual era imposible llegar a los responsables de las organizaciones criminales. Entonces nosotros pusimos en marcha todos los mecanismos para confrontarlos. Sabían que hasta ese momento no se estaba haciendo y se sentían muy cómodos; se iba a por un pequeño traficante de drogas, a por algún alijo, y se quedaban en los autores materiales y no pasaban a los financiadores, a los que estaban detrás. Yo lo que hice contra el narcotráfico, y muchos años contra el terrorismo, era ver cómo se estaba haciendo: quién lo financiaba, quién lo apoyaba… Descubierto, estudiado y detectado cuál es ese complejo, vayamos a confrontarlo con toda la fuerza del Estado y con toda la panoplia. No se estaba abordando de forma legal como creo que habría que hacerlo, porque los indicios eran evidentes, y entonces nos pusimos de acuerdo: fiscalía, juez, policía, la gente joven de la policía… Ten en cuenta que en un programa electoral hasta el año 93 no se utilizó la expresión «crimen organizado».

—Sito Miñanco y Jesús Gil. ¿Qué diferencia tienen con la mafia, con el crimen organizado italiano que conocemos y con el fascismo? Tanto Gil como Miñanco utilizaban el fútbol para hacerse querer, por ejemplo.

—Creo que la mafia, los cárteles colombianos y mejicanos siempre han tenido ese componente. Aquí fue a un nivel diferente. Sito Miñanco significó a escala local, pero también con pretensiones claramente internacionales. Financió obras lúdicas, un equipo de fútbol, campañas de Navidad, etcétera. Otros que fueron investigados por casos de corrupción utilizaron la política para sentarse y luego hubo una degradación de esa política donde se cometieron hechos delictivos, y algunos siguen coleando a día de hoy en la zona de Marbella. Y las inversiones, probablemente en muchos casos legales, también patrocinaban esa imagen (una cosa es la imagen y otra son los hechos que subyacen). Puede haber una persona que en su desarrollo político fuera populista claramente, como Jesús Gil, y que sus hechos delictivos enjuiciados no tuvieran nada que ver con esa dinámica. Las financiaciones que se hacían de todos esos eventos, en el caso de Miñanco, eran procedentes del narcotráfico. Ésa es la diferencia entre un caso y el otro. De cualquier manera, una de las características que se producen en las organizaciones criminales es que necesitan de la comprensión de un segmento determinado de la población y hacer algo para decir «no solamente blanqueamos dinero». Obviamente, de forma simultánea ocultan lo que hacen, aunque en el caso de Pablo Escobar no lo ocultaban, porque Medellín era suya.

—El 29 de diciembre del 1997, en un partido contra la droga en el Santiago Bernabéu, Lorenzo Sanz y Jesús Gil se apostaron 250.000 pesetas con Luis del Olmo en una tanda de penaltis con usted de portero.

—Como yo jugaba siempre de portero con el Barça, porque yo soy del Barça, si les paraba un penalti al presidente del Real Madrid y al presidente del Atlético de Madrid, ellos aportaban un poco más de lo recaudado al Proyecto Hombre. Era una forma, en ese momento, agradable de motivación. Fue importante porque gracias a esas iniciativas se abrieron varios centros de Proyecto Hombre que siguen funcionando a día de hoy, y miles de personas se han beneficiado.

—Se le ha visto con Jesús Gil, una persona que fue procesada. También con (José Manuel) Villarejo. En los audios que ha publicado El País, el ex comisario le cuenta a Dolores de Cospedal, dos meses antes de que fuese detenido, que se había enterado de la investigación de la Fiscalía Anticorrupción a través de usted: «Baltasar Garzón me sigue diciendo: «Oye, la Fiscalía Anticorrupción sigue yendo a por ti, ten cuidado. ¿Por qué no llegas a un acuerdo con ellos?»».

—¿Eso es grabación o es anotación?

—Grabación y anotación. De hecho, está publicada la transcripción.

—En esa época pudo hablar conmigo, me pudo decir eso, y yo lo que le digo —si es así, porque no lo recuerdo bien— es que llegue a un acuerdo con anticorrupción. ¿Qué significa que llegue a un acuerdo con anticorrupción? Hablar, declarar, contar todo aquello que sepa. A lo largo de mi carrera profesional lo que he buscado siempre ha sido la colaboración por parte de las personas en todos y cada uno de los terrenos, en grandes casos de narcotráfico, terrorismo, yihadismo… «Colabora. Cuenta todo lo que sepas, la verdad… Pon todo sobre la mesa y asume las consecuencias». Sin lugar a dudas, eso tiene cabida en el código penal. Tiene un impacto determinado y todo eso está previsto. Recuerdo una anécdota: la fiscal del caso de la Operación Temple (Dolores Delgado) y yo hablamos con el señor (José Manuel) Vila Sieira y le dijimos, tomándole declaración: «El código penal dice que si usted colabora, tiene esta rebaja». Y con ese argumentario nos contó que en A Pobra do Caramiñal había tantos kilos de cocaína, y se incautaron. Que yo le pueda decir a esa persona o a cualquiera que colabore con la Fiscalía y llegue a un acuerdo, es lo que hay que hacer.

—Pero entonces, ¿por qué es noticia?

—Porque en el caso donde están compartiéndose mil publicaciones, mil filtraciones y demás, creo que se está desnaturalizando prácticamente todo, porque realmente no ha colaborado. ¿Por qué es noticia? Porque un medio de comunicación ha publicado unas grabaciones que no sé si están dentro o no del procedimiento. Y en todo caso, si están, tienen que ser valoradas. ¿Y eso es noticia? Eso es noticia porque me llamo Baltasar Garzón, puede ser. Pero si lo analizas, lo que yo le estoy diciendo ahí, en el caso de que sea una grabación, es algo lógico: «habla». Los fiscales tendrán la palabra, y el juez, y ese procedimiento de Gürtel, no en el momento en que yo estoy investigando, sino después. Ha habido múltiples acuerdos con los fiscales con sentencias más leves a cambio de esa colaboración. Es el mecanismo normal. No sólo en España. En Estados Unidos, en Francia… es lo normal. A mí me da igual que esto se publique o no se publique, porque no creo que esto signifique nada más que el consejo de que hable con la Fiscalía.