Enric Juliana: “El partido de oposición a Franco fue el PCE; el PSOE estaba en una nevera”

Partiendo de este debate, el periodista catalán –desde 2004, director adjunto y delegado de La Vanguardia en Madrid, colaborador en varios programas de radio y televisión y autor de libros como Modesta España o España en el diván– ofrece una panorámica de las intensas, embarulladas y mutantes discusiones generadas en la oposición al franquismo, liderada absolutamente, bien desde la prisión, bien desde el exilio o la clandestinidad, por el Partido Comunista de España (PCE). En Aquí no hemos venido a estudiar, Juliana intenta “comprender los hechos del pasado en función de las coordenadas vigentes en aquel momento, no a partir de las actuales”, si bien “pensando en las coordenadas de hoy”. La historia narrada es tan potente que no necesita de artificios: el periodista huye de sentimentalismos y nutre generosamente el relato con datos, tensión y suspense. El remate de la obra no es halagüeño: “(Hoy) Puede estar en juego el futuro de la democracia. Es escalofriante”.

Conversamos en el Café Comercial. No nos podemos quitar las mascarillas hasta que la camarera nos sirve un café con leche y una botella de agua con gas.

—Señor Juliana, permítame arrancar con una pregunta original, que nadie se ha hecho jamás en este país: ¿en qué consiste ser español?

—(Risas) Sí, esta es una vieja pregunta. Cánovas dijo que es español el que no puede ser otra cosa. Lo dijo mientras preparaba una Constitución nueva en España. Si ahora lo dices, aunque lo dijera Cánovas, te pueden caer chuzos de punta. No lo diría yo. (Piensa) Bueno, ser español, en primer lugar, es tener el carné de identidad español, pasaportes españoles y una ciudadanía. Básicamente, es una ciudadanía que incluye sentimientos de pertenencia muy diversos. 

—¿Y contradictorios?

—En algunos aspectos, sí. Pero compatibles, creo yo.

—¿Es más contradictorio el pueblo español que, yo qué sé, el británico, el italiano o el vietnamita?

—Las comparaciones siempre son complicadas. A ver, se tiende a considerar que hay naciones que han surgido un poco más de abajo, y otras más de arriba. Has puesto el caso de Italia. Italia surge de abajo: la unificación italiana se produce muy tardíamente, y se produce sobre la base de una voluntad nacional que surge, sobre todo, en las clases medias. Cuando tú viajas por Italia, si vas a cualquier ayuntamiento, verás que en el vestíbulo hay una lápida con los resultados del plebiscito. La unidad de Italia se puso a referéndum y, en cada ayuntamiento, están los resultados. En cambio, hay otros países, otros estados nacionales, que son hijos de imperios. España y Reino Unido tienen bastante en común: primero fue el imperio y después la nación. Estos son más complicados. La prueba está en los hechos. En estos momentos, el Reino Unido no es que esté muy unido, y en España también hay dificultades.

—En Aquí no hemos venido a estudiar, escribe que “las ideas son sentimientos en frío”. España es un ecosistema tórrido, en el que los acontecimientos ocurren y se suceden muy deprisa. Por ello, ¿son más precarias las ideas que pululan en este hábitat?

—Bueno, la expresión de que “las ideas son sentimientos en frío” es una licencia literaria. Posiblemente, un buen filósofo me la rebatiría. Sí, la rapidez es una de las características intrínsecas de nuestra época. El filósofo alemán Sloterdijk, del que soy admirador, hace unos años escribió un libro en el que decía que, en nuestra época, todo pensamiento crítico va a partir de la crítica a la velocidad. Si nos fijamos bien, muchas actitudes, hoy de carácter político/social, empiezan a basarse en esta idea de resistirse a la velocidad. La velocidad impregna toda la vida económica, la tecnología… Mejor dicho: la tecnología es la desencadenante de la aceleración del mundo. Y, posiblemente, en esa aceleración hay algo que rompe o pone en tensión a la naturaleza humana. Pienso que el hombre (hasta que no lo modifiquen; quizá acabe el hombre siendo modificado tecnológicamente) tiene un umbral de recepción de ideas, de sentimientos, de asimilación de la realidad que es el que es, que no puede ensancharse. Por lo tanto, pienso que se ha creado una nueva relación de hostilidad respecto al mundo exterior y las personas. En el caso español y en el ámbito político, se refiere a una confusión constante. Vivimos rodeados de acontecimientos que nos cuesta mucho poder asimilar. No los entendemos.

—Decía Chaplin al final de El gran dictador: “Pensamos mucho, sentimos muy poco”. ¿Ocurre ahora al revés?

—Percibimos mucho. La cantidad de información que recibimos a lo largo del día es brutal comparada con la que recibía un hombre de los años setenta, por ejemplo. Basta ver las películas. Las películas son la literatura. Si hoy un escritor escribiese Rayuela, no tendría éxito. Ves hoy una película buena, de los años sesenta o setenta, y te tiene que gustar mucho el cine porque, a veces, hay unos diálogos más lentos. Por ejemplo, en la escritura de este libro, yo reconozco que he aplicado el criterio de velocidad que hoy rige en la lectura. Si quieres que un relato sea eficiente y que el lector lo siga, le has de aplicar una…

—Una tensión.

—Una tensión, una velocidad. Si hubiera escrito el libro hace diez años, posiblemente, hubiera tenido otra estructura.

—Cuenta que, desde la prisión de Burgos, Manuel Moreno Mauricio sólo veía confusión: “Algo está pasando, pero no sabe muy bien qué es”. Me recuerda al estribillo de “Ballad of a Thin Man”, de Bob Dylan. ¿Es más nítida la caverna de Platón de 2020 que la de 1962?

—Qué buena pregunta… En aquel momento, tenían poca información y ahora tenemos demasiada. Esa es la paradoja: el exceso de información te impide captar bien lo que está ocurriendo y padecemos una inundación constante de información. Esta inundación te puede obturar. Para ellos, yendo al libro, en el 62, la cuestión… (Piensa) Ellos, en la prisión de Burgos, lograron crear un organismo pensante. La organización del PCE en la prisión de Burgos cubría dos objetivos: el primero de ellos era la supervivencia física y moral en un ambiente muy adverso, muy duro, y en segundo lugar, ser un factor de estudio y, por tanto, de pensamiento. Hay algo de monacal en ese mundo. Lo que ocurre es que ellos empiezan a recibir la señal de que la sociedad española está cambiando. Están pasando cosas que en la década anterior, en los cincuenta, no hubieran ocurrido. Por ejemplo, en el 62, se producen las huelgas de Asturias primero y del País Vasco después, con algunas ramificaciones en Madrid y Barcelona, que les dejan muy sorprendidos por su intensidad. Es evidente que aquello tiene algo que ver con el Plan de Estabilización. Incluso ellos, en la cárcel, llegaron a crear un grupo de debate sobre el Plan de Estabilización. O sea, que no era gente que estaba descolgada de la realidad. Intentaban estar pendientes de lo que ocurría en el país. Lo que pasa es que sólo tenían fragmentos. He utilizado la metáfora de la caverna de Platón porque, efectivamente, ellos, en el interior de la cueva, ven reflejos de lo que está pasando. Sombras de lo que está pasando en el exterior. Su dificultad es identificar bien, leer bien esas sombras. Y la discusión básica es leer exactamente esas huelgas, esa vivacidad que, de golpe y porrazo, irrumpió en la sociedad española. A partir de ahí, hay dos lecturas: una más voluntarista, que dice “esto es una señal inequívoca de que la gente está perdiendo el miedo a la dictadura y, por tanto, el franquismo está agotando sus fuerzas”, lo cual viene a realimentar una percepción ya inicial de una parte de los perdedores de la Guerra Civil: la idea de que la dictadura podía durar poco; y luego otros que, de una manera intuitiva, dicen: “Esto puede ser, simplemente, que la gente vive un poco mejor y está perdiendo el miedo porque quiere consolidar esas mejoras, y eso no quiere decir que la dictadura vaya a caer”. Era una discusión difícil, dramática.

—Entonces, como ahora, discutía mucha gente.

—Es que su actividad era esa. Era una labor de resistencia moral. Pretendían que la cárcel no sólo no les aniquilase físicamente, sino que no los aniquilase políticamente. La cuestión era qué tipo de actividad tenían que llevar a cabo para evitar esa aniquilación. Unos apostaban por el estudio, por una inversión a largo plazo, por formarse, estudiar y aprender, y otros, en un momento dado, creyeron que, a la luz de los acontecimientos, de una manera un tanto ingenua, la cárcel podía ser una punta de lanza de la lucha contra la dictadura. Hay que comprender la época. En este libro, he intentado comprender los hechos del pasado en función de las coordenadas vigentes en aquel momento, no a partir de las actuales.

—Al final de Aquí no hemos venido a estudiar, cuenta que conoció al protagonista de su libro, Manuel Moreno Mauricio.

—Manuel Moreno Mauricio era amigo de mi abuelo. Habían trabajado juntos en el mismo taller. Mi abuelo también era mecánico ajustador. Moreno era hijo de la inmigración. Había venido de Vélez-Rubio a Badalona. Mi abuelo era catalán, nacido en Badalona. Badalona es una ciudad que, desde hace más de un siglo, ha cambiado mucho. Las primeras olas de inmigración eran internas, es decir, población catalana que se trasladaba del interior a la costa, porque en la costa estaban las fábricas. Luego, cuando empezó la construcción del Metro de Barcelona, llegó gente de Murcia, de Almería y, después, ya en los sesenta, hubo una segunda oleada muy fuerte de Andalucía, básicamente, y de otros puntos de España. La mayoría de la población de Badalona no había nacido en Badalona, pero estableció estos contactos humanos que fueron complejos, con una población catalanohablante hija de la ciudad o de otros lugares de Cataluña, con otras personas de otros puntos de España. Estos encuentros, que yo encuentro muy interesantes, también son complejos. Había roces, hablas distintas… Por tanto, mi abuelo ya tenía amigos de fuera de Cataluña. Y uno de ellos era Manuel Moreno. Se conocieron en el taller, alguna vez había venido a mi casa… Y luego, ya de joven, como otros jóvenes de mi generación, me interesé por la política y, en los años setenta, lo conocí como un hombre que no estaba activo aparentemente, pero lo estaba.

—Antes de comenzar la entrevista, usted me dijo que Aquí no hemos venido a estudiar es un libro rabiosamente personal y que, incluso, pensó lanzar una tirada local.

—Conocí a Manuel Moreno bastante bien, tuve muchas conversaciones con él, era una persona que me impresionó mucho… Sitúate: a los 18 años, en el 73 o en el 74, conoces a alguien que ha pasado 17 años en la cárcel de Burgos, que ha sobrevivido a una pena de muerte…

—¡Por la intervención de un cura!

—Así es. Te impresiona mucho. Era un hombre que te influía sin que te dieses cuenta. Por lo tanto, yo me quedé con las ganas de “habría que escribir algo sobre él”. En 2008, cuando se cumplieron cien años de su nacimiento, el Museo de Badalona, que publica un anuario, me pidió una semblanza. Escribí unos diez folios y vi, claramente, que ahí había un libro. He estado durante este tiempo dándole vueltas, y he estado buscando información, y el verano pasado me di cuenta de que ya estaba a punto. Además, anímicamente, tenía el deseo de hacerlo. Eso es muy importante. Sobre todo, si tienes que compaginar la escritura con el trabajo periodístico. Has de robar tiempo a las horas muertas y has de tener una motivación muy fuerte. Si no, resulta un ejercicio penoso. Y luego, me di cuenta de que eso no debía transformarse en una narración local, de que la mejor manera de explicar lo que yo quería contar, que, en buena medida para mí, era rendirle homenaje, era situarlo en la época, explicar la época. Sobre todo, teniendo en cuenta algo que, a medida que te vas haciendo mayor vas viendo, y que no es fácil de asimilar: con el paso de los años, lo que tú has vivido, ves cómo se va desplazando en el tiempo. Es como una parábola que se va desplazando hacia un lado y, en un momento dado, las referencias culturales, históricas, tal y tal, son otras. Ya no son las tuyas. Esto no es fácil de asimilar. Por tanto, con este libro, quise responder a una cuestión: ¿qué puede ser interesante para los lectores de hoy de aquello, para las generaciones más jóvenes? ¿Qué puede quedar? Por tanto, vamos a reescribirlo todo, pero pensando en las coordenadas de hoy. No quise hacer un relato demasiado cargado sentimentalmente. Pienso que una de las cosas que están ocurriendo con todo el género, podríamos decir, de memoria histórica es que hay un exceso de carga sentimental. ¿Por qué motivo? Primero, porque la sentimentalidad, hoy, tiene venta. Pero también porque cuando han transcurrido muchos años respecto al pasado, la sentimentalidad es el mecanismo más fácil para conectar con el pasado, para intentar entenderlo. Porque la reconstrucción de las coordenadas anteriores es cada vez más compleja. Cada vez has de explicar más cosas para que se entiendan. A una persona de tu edad, o algo mayor, de 35 ó 40 años, decirle que, en el año 62, la parte más politizada, más activa de los trabajadores españoles admiraba a la URSS porque la veía como un factor de modernidad, hoy, es muy difícil de explicar y de comprender. Pero hay que situarse en la época. Hay que entender lo que supuso el lanzamiento del Sputnik. Por la noche, los presos de Burgos se pegaban a los barrotes de la ventana por si veían pasar a Gagarin con su nave espacial. Porque aquello fue percibido de una forma extraordinaria, no sólo en España, por supuesto, sino en toda Europa. Durante unos años, la percepción era la de que la URSS había superado a EEUU en modernidad. Luego esto se vino abajo, claro.

— Menciona que, en el verano de 1974, el “prestigio del sistema liberal democrático llegó a un punto muy alto” porque mientras Solzhenitsyn era expulsado de la URSS, un periódico de Washington se cargaba –políticamente, quiero decir– al presidente de EEUU.

—El Watergate es la gran victoria de EEUU. Se llevaron por delante a Nixon, pero el prestigio del sistema democrático liberal alcanzó su cenit. O sea, una democracia en la que el país puede caer por mentir, y porque lo ha revelado un periódico… Mira, tocas una tecla interesante: la Guerra Fría fue una guerra de reputación. Alguien ha dicho: “Fue un concurso de popularidad en el que la URSS ni siquiera se dio cuenta de que estaba en marcha”. Era una guerra de reputación: dos modelos sociales que se combatían militarmente en las periferias del mundo y, en las zonas menos periféricas, se combatían cultural e ideológicamente. Por lo tanto, la cuestión de la reputación es fundamental. La carrera espacial era eso en gran medida. Si nos fijamos bien, en el momento en que esta competición entre EEUU y la URSS se resuelve a favor de EEUU a finales de los ochenta, hoy lo que observamos es que el mundo de las democracias liberales tiene un problema: no hay ningún estímulo para jugar la batalla de la reputación. Fíjate en lo que está pasando en EEUU: es como al revés, la dinámica se ha invertido. A la presidencia de Trump, la reputación del sistema liberal democrático de EEUU le importa un pimiento. Al contrario: la está destrozando. Porque le interesa que la facción política que él representa gane. Fíjate en la inversión de dinámica que se ha producido en un periodo de treinta años. Por tanto, la comprensión de acontecimientos del pasado, a medida que va pasando el tiempo, cada vez es más compleja. Hay muchos antecedentes. Y entiendo que lo que está pasando hoy con el recuerdo de nuestro pasado es que la sentimentalización ayuda a simplificar. Claro, eso tiene un problema: se está abusando muchas veces del victimismo. Uno es personaje en la medida en que fue víctima. Sí, vale, de acuerdo, pero hay algo más.

—Por cierto: las tres palabras que, juntas, más se repiten en su libro son: “Siempre las JSU”. ¿Por qué?

—En España, poco después de la victoria del Frente Popular en el 36, se produjo la unificación de las juventudes socialistas y las comunistas. Era un momento en que la Tercera Internacional propugnaba este movimiento como respuesta al auge del fascismo en Europa. La Tercera Internacional tuvo varios zigzags. Años antes, estaban enfrentados a los socialdemócratas y los consideraban casi cómplices del fascismo pero, en un momento dado, corrigieron esto y establecieron una política de unificar a los partidos comunistas y socialistas en una sola corriente política. La concepción misma del Frente Popular responde a esto: se tenían que hacer frentes amplios para frenar al fascismo. Esto se produjo en España con las juventudes socialistas y comunistas unificadas. En el momento en que estalla la Guerra Civil, las JSU movilizaron a las personas más jóvenes del país que estaban a favor de la República. Había una energía muy…

—Efervescente.

—Efervescente. Si uno repasa a quienes pierden la guerra y se van al exilio, los que están más activos, por ejemplo, en la resistencia francesa, eran jóvenes. O sea, un hombre de 50 años puede participar en la resistencia, pero…

—Le duelen más las rodillas cuando tiene que correr.

—(Risas) Claro. Uno de 25 años que ha estado combatiendo en la guerra ha adquirido una experiencia. Y eran los miembros de las JSU. Entonces, es una generación. Una generación que vivió una experiencia muy dramática: crece con la guerra, empalma la guerra de España con la II Guerra Mundial, muchos de ellos están en Francia combatiendo contra los alemanes, muchos de ellos fueron capturados y los mataron en campos de concentración, y después es la generación de la clandestinidad… Era una gente muy especial. La generación de Carrillo, para entendernos. Y también explica la parábola final del PCE. ¿Por qué al PCE no le ocurre, durante estos años, lo mismo que al PSOE, que queda prácticamente congelado? Porque tenía no sólo el apoyo de los soviéticos, sino porque tenía en su interior una energía… El PSOE era un partido de cuadros mucho más mayores al acabar la Guerra Civil. Y esta gente (los miembros de la JSU) se hace mayor en el exilio. Y cuando en los setenta se abre la posibilidad de recuperar la democracia en España, se convierten en personas muy predispuestas al pacto. Porque, de alguna manera, tenían que cerrar su ciclo vital regresando a España, y para regresar a España tenían que pactar. Considero que algunas críticas posteriores a la Transición pasan por alto esto. Hay un ciclo. Y hay que meterse en la piel de aquella gente. Cuando la guerra ha destrozado tu juventud, has empalmado con la guerra mundial, luego has pasado al exilio o a la clandestinidad, y se abre la posibilidad de recuperar la democracia…

—Deseas un final feliz.

—Claro. Y tranquilo. ¡Es ley de vida! Debemos interpretar la Historia a partir de la naturaleza humana, no a partir de idealizaciones excesivas de la naturaleza humana. Eso es peligroso en términos ideológicos. Es decir, esta gente actuó conforme a la ley de la vida: cuando tú te haces mayor, buscas un final pacífico de tu existencia. A partir de ahí se puede criticar la Transición, pero hay que conocer aquella realidad.

—Del PCE que muestra en este libro, en primer lugar, me sorprende su ingenuidad, que antes mencionaba. Por ejemplo: en 1962, Oyarzábal llega a Burgos creyendo que aquel año podía ser el último del franquismo; años después, el Kremlin manifiesta su apoyo a la monarquía…

—Ellos se habían quedado solos. Franco consiguió desarticularlo todo. La represión franquista desarticula lo que había sido un intento de construcción de una sociedad civil republicana y politizada. Esto lo destruye Franco a conciencia, absolutamente. Lo arrasa. El partido de Azaña, que era ya pequeño en la República, desaparece. Se desintegra. Porque mantener una organización política en el exilio no es fácil. El PSOE queda hibernado literalmente. Lo metieron dentro de una nevera y en la parte de arriba pusieron una banderita republicana (risas), o una chapa de estas…

—Un imán.

—Un imán con la bandera republicana, y ahí se quedan, ¿eh? Luego, las circunstancias hicieron que un joven llamado Felipe González abriera la puerta de la nevera y lo sacara en el año 74. El PCE se quedó solo. Y a partir del 68, con todo lo que había ocurrido en Europa, empezaron a surgir nuevas organizaciones, pequeñas, básicamente vinculadas a la universidad y a una joven generación en la que había una gran variedad, pero tampoco eran muy novedosas. El partido de oposición a Franco era el PCE. Había una gran discusión: el voluntarismo frente al objetivismo. La discusión en Burgos era intuitiva, y luego hay una segunda discusión más formal, más articulada, en la propia dirección del PCE, sobre este punto. Unos dicen: “El objetivismo es una visión fría de la realidad que conduce a la desmovilización”. O sea, para poder cambiar las cosas hay que tener fe y, por lo tanto, la subjetividad es muy importante. Los otros dicen: “Oiga, no se puede cambiar nada sin un análisis de la situación que intente aproximarse a la verdad de las cosas”. Si te basas únicamente en la subjetividad, te puedes estrellar contra la pared. Es interesante. Todavía puede ser comprensible: tiene una especie de constante a lo largo de la Historia. No sé, ahora pienso en las sufragistas. Un objetivista les podría haber dicho: “No os mováis, porque lo tenéis todo en contra. Tardaréis 200 años en conseguir esto”. Sin embargo, algunas se jugaron el cuello y lo perdieron y, a base de poner en marcha el subjetivismo, consiguieron sus objetivos.

—En segundo lugar, me ha llamado mucho la atención el conservadurismo de los comunistas españoles. Sobre todo, su postura con respecto a la homosexualidad.

—A ver… De nuevo, hay que situarse en el contexto de la época. Estos eran partidos esencialmente obreros. Era una época en la que existían muchas fábricas. Hoy, las fábricas se han dispersado, la gente es autónoma. En la vida obrera, la estabilidad del grupo familiar es fundamental. Un obrero tenía hijos; ahora, la gente no tiene hijos. Entonces, tener hijos era importante: te garantizaba que, cuando tú fueses mayor, tus hijos se harían cargo de ti. Era una vida muy distinta a la que hoy tenemos. La estabilidad de la familia era importante. Entonces, los partidos obreros (y hay que hacer la salvedad anarquista, porque la mentalidad libertaria estaba mucho más enfocada en la individualidad) eran muy comunitarios. El PCI, cuando acaba la II Guerra Mundial, hace una proclamación y dice: “Nosotros estamos a favor de la estabilidad de la familia”. No dice que esté en contra del divorcio, pero está a favor de la estabilidad de la familia, de la gente que trabaja en las fábricas. Cuando Palmiro Togliatti, que era el secretario general del PCI, un tío con una autoridad moral, se divorció de su mujer y, en fin, se estableció como pareja de una joven diputada comunista, se armó un cristo tremendo. El tema fue objeto de discusión en la secretaría del partido. Y le pusieron unas normas. Le dijeron: “Muy bien, tú has hecho esto, pero esto no te incumbe sólo a ti: incumbe al partido”. Y le pusieron a vivir en la sede. Arriba había un ático y le establecieron ahí para que viviera lo más discretamente posible. “Y dentro de un año, podrás empezar… (risas), pero, mientras tanto… y que se os vea lo menos posible”. Esto lo trasladas a hoy, con las normas de hoy, con las que, básicamente, yo con mi vida hago lo que quiero, y fíjate. El tema de los homosexuales: la homosexualidad no estaba bien vista. ¿Cuál era su criterio? Que en la vida clandestina, una persona homosexual podía ser torturada con mayor crueldad por la policía. Y que, por lo tanto, podía ser más vulnerable. Y en la medida en que podía ser más vulnerable, era un factor de inseguridad y, por lo tanto, no era aconsejable que estuviese en la vida orgánica, en la estructura clandestina, aunque fuera simpatizante y tal… No es que los rechazasen por homosexuales, sino que consideraban que podían ser tratados con mayor crueldad por la policía. Luego, en el libro verás cómo… Para explicar la vida en la prisión, revisé las memorias de las personas que estuvieron aquellos años en la cárcel. En ellas, no hay una sola referencia a la sexualidad. Pero hay que situarse en la época. Tú dices: “Era un mundo muy conservador”. Sí, es verdad. Había muchas cosas que conservar. La primera de ellas era la vida. Estaba en riesgo.

—¿Y qué ocurrió con ese PSOE que reconocía el “derecho de autodeterminación de los pueblos de España”?

—Eso es sorprendente. Yo creo que, de nuevo, hay que situarse en la época. El PSOE sale de la nevera tardíamente: si llega a tardar un poco más, ya no le da tiempo. En el 74, en España, no sólo existía el PCE. En ese año, ya estaba claro que un partido de carácter socialista o socialdemócrata podía tener un hueco. Por lo tanto, ya había unos aspirantes a ese hueco. Puesto que el PSOE seguía dentro de la nevera, había surgido, por ejemplo, Tierno Galván, que había sido miembro del PSOE y había creado su propio partido: el Partido Socialista del Interior. Luego pasó a denominarse Partido Socialista Popular. Y Tierno, en los setenta, era una persona con cierto prestigio, sobre todo, en la universidad. Se hablaba de Tierno. A su vez, empezaron a surgir, a partir de los setenta, algunos núcleos socialistas al margen del PSOE de carácter regional. Empezaron en Andalucía: la Alianza Socialista Andaluza. Fueron configurando partidos de base regional con un planteamiento federal muy fuerte. Su propósito era federarse y hacer un nuevo partido socialista. Estuvieron a punto. Estaban los socialistas catalanes, por ejemplo. Y en Galicia, Beiras. Claro, cuando el PSOE sale de la nevera, se encuentra con que tiene que competir con todos estos. Tenía dos adversarios: los socialistas de Tierno y estos clubs federalistas. El PSOE en el 74 no puede salir con un programa jacobino. Hubiese fracasado. Y hace una cosa que es muy de Guerra. Dicen: “Pues, oye, si hay que ir de ese palo, vamos fuerte” (risas). Imaginarme a Guerra en un restaurante de estos coquetos franceses, en Suresnes, preparando los papeles del congreso, escuchando a Brassens y escribiendo a favor de la autodeterminación de los pueblos de España es una imagen extraordinaria, ¿no? Luego, ellos ganaron la batalla de la competición. Hicieron un acuerdo con los catalanes, que hicieron el PSC. El PSC es fruto de este compromiso. Y le quitaron una pieza fundamental… Guerra y González siempre fueron muy listos, y pensaron: “Si estos se federan, hacen un PSOE II, más moderno que el nuestro. ¿Qué hay que hacer? Quitarles la pieza básica, que es Cataluña. Llegamos a un acuerdo con los catalanes y, entonces, ese puzle no se puede completar, porque falta Cataluña”.

—Escribe que el PSUC se comió a la federación catalana del PSOE en julio de 1936 y que este hecho tuvo consecuencias muy importantes que todavía hoy persisten. ¿Qué consecuencias son esas?

—El PSUC es uno de los pocos casos de partido unificado de socialistas y comunistas en los años treinta. El PSOE desapareció de Cataluña en el 36 porque se fusiona con otros partidos. Al estallar la Guerra Civil, el movimiento obrero catalán estaba, básicamente, en manos de la CNT. Entonces, pensaron: “Como no tengamos un instrumento político de cierta fuerza, no vamos a poder dirigir la situación”. Así, con esta unificación, el PSOE en Cataluña desaparece como tal, cosa que no había ocurrido en el resto de España. Es decir, mientras el PSOE estaba en la nevera, no contaba con la porción catalana. En el momento de recuperación de la democracia, cuando el PSOE reaparece en este espacio electoral que ya se intuía importante, en Cataluña no está. Entonces, Felipe González reconstruye la federación catalana del PSOE, que era muy débil: había desaparecido. Y cuando ven que han de competir con otras ofertas socialistas en fase de formación, ven que en Cataluña existe un núcleo socialista que no es del PSOE pero que tampoco está en el PSUC. La transformación del PSUC en un partido unificado, al final, deriva en un partido comunista cien por cien. Al acabar la guerra mundial, algunos socialistas que habían entrado en el PSUC dicen: “Oiga, esto no es en lo que habíamos quedado” (risas). Entonces, había unos núcleos de socialistas catalanes, Felipe y Guerra van a verlos y dicen: “Nos ponemos de acuerdo”. Por lo tanto, el PSOE acepta que en Cataluña exista un Partido Socialista de Cataluña. Esa es la realidad. Y la realidad es que todavía estamos discutiendo sobre esto. Y esto es hijo de la Historia. Alguna gente dice: “El PSC, ¿por qué existe?”, y tal. Oiga, el PSC existe porque si no se hubiese creado, el PSOE no hubiese conseguido las posiciones de hegemonía que consiguió en los ochenta. Le hubiese bailado la pata de Cataluña.

—También afirma que “el voto vengativo de la clase obrera que se siente estafada en toda Europa es un grito de socorro”. ¿Ese voto vengativo lo está recogiendo la extrema derecha?

—En parte sí. Sí. Los datos de la crisis del 2008 son concluyentes. ¿Cuáles son las rentas más golpeadas por la crisis del 2008? Las rentas más bajas, los trabajadores de la industria, de los servicios… esos son los que se han llevado la hostia más grande. La prensa prefiere hablar de las clases medias, quizá porque los grandes lectores de la prensa son las clases medias. Y es verdad que las clases medias han sufrido en este país y están sufriendo en toda Europa. Pero la realidad es la que es: los salarios que más han bajado son los salarios de la gente que ya tenía salarios bajos. El garrotazo es para ellos. Muchas de estas personas, de estas familias, viven en el umbral de la pobreza. No te digo ya lo que viene ahora. Y, sobre todo, se sienten desposeídos de expectativas. Los últimos veinte/treinta años de vida política, económica y social en España han sido años de generación de expectativas. En un umbral mayor o menor, grandes franjas de la sociedad tenían la expectativa de mejorar su condición, su situación o, cuando menos, que sus hijos pudiesen mejorarla. El célebre ascensor social: “Yo vivo modestamente, pero si mi hijo va a la universidad, etcétera, vivirá mejor que yo y, por lo tanto, mi sacrificio tiene un sentido”. Mi generación ha vivido esto muy intensamente: nuestros padres se sacrificaron por nosotros. Bueno, cuando este circuito de generación de expectativas se rompe o queda muy bloqueado, la gente, ¿cómo reacciona? Con ira. Y la ira, ¿en qué se transforma? Puede transformarse en abstención, en un voto de izquierdas… La fuerza de Podemos, en un principio, nace de ahí, aunque yo creo que Podemos ha sido más un partido de clases medias que de trabajadores normales. Y luego, ese voto puede orientarse por otros lados. La extrema derecha, en toda Europa, está creciendo con un voto combinado de sectores ricos de la sociedad, que ven en riesgo sus posiciones, y de gente muy pobre. Es una singular alianza social.

—¿Son primos hermanos el PDeCAT, o como se llame ahora, y Vox?

—No. Vox y el PDeCAT tienen en común una cosa: que quisieran ver a Sánchez saltar por los aires, cada uno por intereses distintos. Vox tiene una implantación real, en términos electorales y, probablemente, incluso de afiliados, en barrios obreros, y el PDeCAT no tiene implantación alguna en los barrios obreros de Cataluña. Ninguna. Su debilidad máxima es esa. Socialmente, son distintos. El PDeCAT representa, básicamente, sectores de las clases medias catalanas que apostaron por el independentismo y que ahora dan apoyo a un expresidente que decidió marcharse al extranjero y ha levantado la bandera desde Bruselas. Lo que se está produciendo en el PDeCAT es una cadena de acontecimientos…

—En un capítulo de Los Simpson, cuando la familia llega a un país de África, éste se llama de una forma; cuando Homer, Marge y su prole se largan, el país tiene otro nombre. Al PDeCAT le pasa algo parecido, ¿no?

—La crisis del 2008 dibujó un ciclo político y ahora ha empezado otro distinto, que es el derivado de la covid. La política siempre obedece a una representación de intereses de fondo de la sociedad, de los distintos grupos sociales. Y las crisis políticas obedecen a cuando se producen cortocircuitos en esta representación. Es decir: en estos momentos, creo que hay sectores sociales en Cataluña que apostaron, se identificaron con el independentismo, cuando les vendieron, a mi modo de ver, de una manera falaz, que se podía conseguir la independencia de Cataluña low-cost. ¡Con una sonrisa! Bueno, oye… El mundo está lleno de fantasías. Por lo tanto, se pueden fabricar fantasías políticas de bajo coste. La epidemia es una corrección de visión. ¿Queríais una fantasía? Aquí la tenéis. Os vamos a meter dentro de una película de ciencia ficción. Supérame esta fantasía. Como esta fantasía no se puede superar, ¿ahora qué hay? Un regreso a la realidad. Un deseo de apego a la realidad. Por lo tanto, en Cataluña hay sectores que apoyaron al independentismo que ahora dicen: “No, no: ahora hay que gestionar lo material”. Pero claro, la política y la ideología tienen vida propia. No te puedes desdecir de una idea de un día para otro. Nadie quiere padecer un idiota. En general (risas). Entonces, tú necesitas hacer un recorrido que te vaya justificando racional y emocionalmente tu cambio de posición. Esto es así y ha sido siempre así. Y ahora estamos en eso. Y eso genera unos movimientos que de fuera son difíciles de seguir. Y divisiones. Puigdemont tiene un problema: toda su respuesta a la situación que se generó fue el irse. Los otros se quedaron. Los otros pueden ser indultados. Creo que, tarde o temprano, van a ser indultados. Puigdemont no va a ser indultado. Imagínate que, dentro de un mes, el Gobierno anuncia un indulto. ¿En qué posición queda Puigdemont?

— Para finalizar: ¿sigue creyendo, como escribió en Modesta España, que, en el 2050, una nieta suya y su novio se acabarán trasladando al norte de Vladivostok para buscarse la vida?

—(Risas) Uno de los grandes problemas de Rusia es la demografía. Rusia es el país más grande del mundo y tiene una demografía menguante. Eso plantea problemas de futuro importantes. En cambio, en China, la relación de población en las zonas fronterizas de entre China y Rusia es como de 100 a 1. Entonces, claro… Hice esta construcción fantasiosa, evidentemente, a partir de esto. Tiene sentido pensar que Rusia puede estar interesada en embarcar gente. En estos momentos, los españoles que buscan fuera de España un lugar donde vivir y trabajar no parece que se inclinen por Rusia. Pero bueno, la vida no sabemos lo que nos depara, ¿no? Con esta idea, lo que quería transmitir es que la geografía y la demografía son dos constantes que no debemos obviar. Todos los problemas del norte de África se derivan de que ha habido una explosión demográfica. La población de entre 18 y 35 años de hombres en el norte de África es muy elevada. Los primeros que lo advirtieron fueron unos sociólogos americanos: “Esto puede convertirse en un polvorín”. Si una población masculina de 18-35 años numerosa no encuentra una perspectiva, puede derivar en posiciones agresivas. En España, el promedio de edad creo que está en 43 años. Una sociedad con una edad media de 43 años puede ser una sociedad desengañada, incluso depresiva, pero revolucionaria, desde luego que no. Tienes a más de la mitad de la población pensando en la pensión.